Boîte Manu VS Tiptronic

par **Stéphan & Bénédicte** le Jeu 28 Déc 2017 - 19:49

Rappel du premier message :

Hello à vous tous, pros du Box premier du nom,

Occupé à chercher un Box 2,5 litres du siècle passé (bin oui ... ffdd

) je ne sais pas encore si je dois privilégier une boîte manuelle ou une boîte auto.

A votre avis, quels en sont les avantages et inconvénients? Au niveau taxation, en tout cas chez nous, la BVA est plus polluante donc plus cher à immatriculer que la BVM. Mais par contre, vu que la moyenne de durée de vie d'un embrayage semble être autour de 100.000 km pour une BVM, la BVA est peut-être préférable?
Une BVA est-elle plus fiable qu'une BVM?

En terme d'efficacité, il semblerait qu'elles se valent ...?

Merci d'avance de vos avis avisés :-)

Stéphan

par **fab57** le Ven 29 Déc 2017 - 13:15

@KENZO a écrit:Une boite auto est idéale sur les grosses berlines V8 !!!!
Sur une sportive, c'est moins approprié !

fbecker a raison : la boite auto évite les sur-régimes et préserve le moteur ! idéal pour cruiser en mode décapsulé

Boite auto moins appropriée aux voitures de sport, tu rigoles, toutes les voitures les plus sportives sont en auto ( formule 1, toutes les Ferrari d'aujourd'hui, alpine A110, AMG, Audi S, ....
Souvent ceux qui affirment cela roulent en manuelle.
Cela fait plus de 10 ans que je roule en auto (DSG, Steptronic, Tiptronic,....).
Toutes les voitures du foyer ont des automatiques et je défie quiconque de passer les vitesses plus rapidement qu'une PDK ou DSG.

par **Porsxter** le Ven 29 Déc 2017 - 13:54

Je dirais plus précisément que toutes les sportives récentes sont plus performantes en auto.
Si je devais prendre une Porsche récente ce serait certainement avec la PDK apparue en 2009, la tiptro ... sur la 964 c'est 1990, sinon il y a la Sportomatic de 1967.

par **fab57** le Ven 29 Déc 2017 - 13:58

@Porsxter a écrit:Je dirais plus précisément que toutes les sportives récentes sont plus performantes en auto.
Si je devais prendre une Porsche récente ce serait certainement avec la PDK apparue en 2009, la tiptro ... sur la 964 c'est 1990, sinon il y a la Sportomatic de 1967.

Effectivement ça a beaucoup évolué, mais pour revenir à la Tipronic, il faut l'essayer pour se rendre compte que, pour son âge, elle n'est pas ridicule du tout, je précise bien en mode palettes uniquement.

par **Porsxter** le Ven 29 Déc 2017 - 14:03

Je l'ai eue sur une Audi A4 Quattro, bonne boîte effectivement.

par **Rom1-37** le Ven 29 Déc 2017 - 14:06

Audi utilise toujours la tiptronic sur ses A8...

par **fab57** le Ven 29 Déc 2017 - 14:11

@Rom1-37 a écrit:Audi utilise toujours la tiptronic sur ses A8...

Et Porsche sur les Cayennes et Macan....
Elle n'est donc pas si désuète que cela.

par **Rom1-37** le Ven 29 Déc 2017 - 14:14

Elle doit être certainement un peu plus réactive encore aujourd'hui en plus.

par **fab57** le Ven 29 Déc 2017 - 14:54

@Rom1-37 a écrit:Elle doit être certainement un peu plus réactive encore aujourd'hui en plus.

Pas sûr, mais elle a déjà gagnée 2 rapports et ca améliore l'étagement.
Niveau réactivité la Tip est plutôt déjà réactive, voir brutale parfois.

par **jihefhem** le Ven 29 Déc 2017 - 15:06

fbecker a écrit:
@KENZO a écrit:Une boite auto est idéale sur les grosses berlines V8 !!!!
Sur une sportive, c'est moins approprié !

fbecker a raison : la boite auto évite les sur-régimes et préserve le moteur ! idéal pour cruiser en mode décapsulé

Boite auto moins appropriée aux voitures de sport, tu rigoles, toutes les voitures les plus sportives sont en auto ( formule 1, toutes les Ferrari d'aujourd'hui, alpine A110, AMG, Audi S, ....
Souvent ceux qui affirment cela roulent en manuelle.
Cela fait plus de 10 ans que je roule en auto (DSG, Steptronic, Tiptronic,....).
Toutes les voitures du foyer ont des automatiques et je défie quiconque de passer les vitesses plus rapidement qu'une PDK ou DSG.

Il faut quand même distinguer les anciennes boites auto qui ne sont souvent que des boites manuelles robotisées avec un convertisseur de couple des boites auto récentes double-embrayage qui ont été conçue spécifiquement pour être pilotées. Effectivement jamais un passage de rapport de boite double-embrayage ne pourra être égalé en terme de rapidité par une boite simple embrayage à synchro fusse-t'elle manuelle ou auto.

EDIT : Je pense que j'ai écrit une bêtise.

Pour la petite anecdote Porsche avait déjà une boite PDK en ... 1985 sur une ... 962.

par **Rom1-37** le Ven 29 Déc 2017 - 15:07

fbecker, au retrogradage, en mode manuel, il y a une latence sur mon 3.2, retrouvé également sur la 2.7 d'un ami... Quant à la brutalité, je la trouve plutôt (très) douce comparée à l'EDC que j'ai sur ma mégane.
Après, les ressentis de chacun...

par **fab57** le Ven 29 Déc 2017 - 15:16

@jihefhem a écrit:
fbecker a écrit:
@KENZO a écrit:Une boite auto est idéale sur les grosses berlines V8 !!!!
Sur une sportive, c'est moins approprié !

fbecker a raison : la boite auto évite les sur-régimes et préserve le moteur ! idéal pour cruiser en mode décapsulé

Boite auto moins appropriée aux voitures de sport, tu rigoles, toutes les voitures les plus sportives sont en auto ( formule 1, toutes les Ferrari d'aujourd'hui, alpine A110, AMG, Audi S, ....
Souvent ceux qui affirment cela roulent en manuelle.
Cela fait plus de 10 ans que je roule en auto (DSG, Steptronic, Tiptronic,....).
Toutes les voitures du foyer ont des automatiques et je défie quiconque de passer les vitesses plus rapidement qu'une PDK ou DSG.

Il faut quand même distinguer les anciennes boites auto qui ne sont souvent que des boites manuelles robotisées avec un convertisseur de couple des boites auto récentes double-embrayage qui ont été conçue spécifiquement pour être pilotées. Effectivement jamais un passage de rapport de boite double-embrayage ne pourra être égalé en terme de rapidité par une boite simple embrayage à synchro fusse-t'elle manuelle ou auto.

Pour la petite anecdote Porsche avait déjà une boite PDK en ... 1985 sur une ... 962.

Plus précisément, il y a 3 familles de boites automatiques:
- robotisées, en voie de disparition (boite manu avec ajout d'actionneurs)
- double embrayages type PDK, DSG, et autres. Quelques soucis de fiabilité, mais très bonne réactivité.
- hydrauliques avec convertisseur de couple en guise embrayage. Les plus fiables, mais un peu moins rapides, quoi que BMW ait adopté cette technologie.

par **Porsxter** le Ven 29 Déc 2017 - 18:10

J'ai une robotisée catastrophique sur mon Daily, comme quoi affraid

par **paco986** le Ven 29 Déc 2017 - 18:30

Stéphan & Bénédicte a écrit:
@bacnure13 a écrit:
Stéphan & Bénédicte a écrit: Au niveau taxation, en tout cas chez nous, la BVA est plus polluante donc plus cher à immatriculer que la BVM.
???
Je crois que vous sous trompez: Pour un 2.5, en Wallonie, la TMC est de 61,5 €, le Malus est forfaitaire (600 €) car pas de valeur officielle d'émissions de CO2 et la taxe de circulation annuelle est de 614,99 € que l'on soit en Tiptronic ou en manuelle.
Je roule en Boxster, 1997, Tiptronic avec palettes au volant (au lieu des boutons). je n'ai jamais eu de souci de boite.
Bien à vous.

Je suis d'accord avec toi pour autant que le taux de CO soit toujours considéré comme forfaitaire ... mais les données que l'on trouve sur Autoscout24 par exemple, leur sert de + en + souvent et dès lors, on passe de 239gr (1500 € d'éco-malus) pour une BVM à 263gr (2000 € d'éco-malus) pour une BVA. Connaissant le zèle de nos institutions pour récupérer du pognon, ... je m'attends à ça

en fait la taxe CO2 dépend de ce qui figure sur la carte grise du véhicule acheté: si un taux de CO2 y est mentionné en case V7 on est taxé sur base de ce taux. Mais pour la plupart des véhicules jusqu'à 1998, le taux de CO2 ne figure pas sur la CG. L'administration fiscale envoie alors un courrier demandant de fournir un document du constructeur sur lequel ce taux est mentionné. A défaut de réponse dans les 30 jours, on est taxé au forfait de 205 g, soit 600€. C'est ce que j'ai fait pour mon Boxster de 1998 acheté en mars de cette année, je viens de payer les 600 € la semaine dernière. J'avais déjà fait pareil pour un Spider Alfa 916 acheté en 2015, je n'avais reçu "l'invitation à payer" l'éco malus que quand je l'ai revendu 2 ans plus tard. Pour être certain de ce qu'il faudrait payer, il faut donc demander à voir ce qui figure sur la CG.
Pour la TMC, elle est de 61,5 € pour les véhicules de plus de 15 ans ce qui concerne donc bien tous les 2,5, mais pour un 2,7 de 14 ans elle passe à 247,80 €.

par **bacnure13** le Ven 29 Déc 2017 - 20:53

@paco986 a écrit:
Stéphan & Bénédicte a écrit:
@bacnure13 a écrit:
Stéphan & Bénédicte a écrit: Au niveau taxation, en tout cas chez nous, la BVA est plus polluante donc plus cher à immatriculer que la BVM.
???
Je crois que vous sous trompez: Pour un 2.5, en Wallonie, la TMC est de 61,5 €, le Malus est forfaitaire (600 €) car pas de valeur officielle d'émissions de CO2 et la taxe de circulation annuelle est de 614,99 € que l'on soit en Tiptronic ou en manuelle.
Je roule en Boxster, 1997, Tiptronic avec palettes au volant (au lieu des boutons). je n'ai jamais eu de souci de boite.
Bien à vous.

Je suis d'accord avec toi pour autant que le taux de CO soit toujours considéré comme forfaitaire ... mais les données que l'on trouve sur Autoscout24 par exemple, leur sert de + en + souvent et dès lors, on passe de 239gr (1500 € d'éco-malus) pour une BVM à 263gr (2000 € d'éco-malus) pour une BVA. Connaissant le zèle de nos institutions pour récupérer du pognon, ... je m'attends à ça
en fait la taxe CO2 dépend de ce qui figure sur la carte grise du véhicule acheté: si un taux de CO2 y est mentionné en case V7 on est taxé sur base de ce taux. Mais pour la plupart des véhicules jusqu'à 1998, le taux de CO2 ne figure pas sur la CG. L'administration fiscale envoie alors un courrier demandant de fournir un document du constructeur sur lequel ce taux est mentionné. A défaut de réponse dans les 30 jours, on est taxé au forfait de 205 g, soit 600€. C'est ce que j'ai fait pour mon Boxster de 1998 acheté en mars de cette année, je viens de payer les 600 € la semaine dernière. J'avais déjà fait pareil pour un Spider Alfa 916 acheté en 2015, je n'avais reçu "l'invitation à payer" l'éco malus que quand je l'ai revendu 2 ans plus tard. Pour être certain de ce qu'il faudrait payer, il faut donc demander à voir ce qui figure sur la CG.
Pour la TMC, elle est de 61,5 € pour les véhicules de plus de 15 ans ce qui concerne donc bien tous les 2,5, mais pour un 2,7 de 14 ans elle passe à 247,80 €.

C'est exactement cela: j'ai payé 600 € de malus, ne "connaissant pas" les émissions de CO2 de mon 2.5 de 97.
Par curiosité, je viens de faire la simulation en Flandre: La TMC y est de 1218,16 € et la taxe annuelle de 1059,4€!
Dépêchez-vous avant qu'on ne s'aligne sur eux rire

par **fab57** le Ven 29 Déc 2017 - 23:58

@Porsxter a écrit:J'ai une robotisée catastrophique sur mon Daily, comme quoi

Normal, ca va disparaître car pas fiable et pas agréable.

par **fab57** le Sam 30 Déc 2017 - 0:07

@Rom1-37 a écrit:fbecker, au retrogradage, en mode manuel, il y a une latence sur mon 3.2, retrouvé également sur la 2.7 d'un ami... Quant à la brutalité, je la trouve plutôt (très) douce comparée à l'EDC que j'ai sur ma mégane.
Après, les ressentis de chacun...

cette boite est très sensible à la qualité de son huile et du filtre.
Je n'ai pas de latence au retrogradage.
On peut même rétrograder 2 rapports d'un coup avec 2 impulsions.
Bizarre ton ressenti, le soft est il a jour?
Il y a eu pa mal de mise à jour depuis le temps.

par **fab57** le Sam 30 Déc 2017 - 0:19

@bacnure13 a écrit:
Stéphan & Bénédicte a écrit: Au niveau taxation, en tout cas chez nous, la BVA est plus polluante donc plus cher à immatriculer que la BVM.
???
Je crois que vous sous trompez: Pour un 2.5, en Wallonie, la TMC est de 61,5 €, le Malus est forfaitaire (600 €) car pas de valeur officielle d'émissions de CO2 et la taxe de circulation annuelle est de 614,99 € que l'on soit en Tiptronic ou en manuelle.
Je roule en Boxster, 1997, Tiptronic avec palettes au volant (au lieu des boutons). je n'ai jamais eu de souci de boite.
Bien à vous.

Rappel le taux de CO2 du 2.5 est de 239 en BVM et de 263 en TIPTRO.
C'est sur le manuel page 72.

par **fab57** le Sam 30 Déc 2017 - 0:26

@Rom1-37 a écrit:fbecker, au retrogradage, en mode manuel, il y a une latence sur mon 3.2, retrouvé également sur la 2.7 d'un ami... Quant à la brutalité, je la trouve plutôt (très) douce comparée à l'EDC que j'ai sur ma mégane.
Après, les ressentis de chacun...

L'EDC est une double embrayage moderne et performante comme la DSG ou PDK.
Ce type de boite est très rapide, plus qu'une hydraulique, mais la fiabilité reste a démontrer sur le temps.
Ii y a quand même 2 embrayages mécaniques.

par **bacnure13** le Sam 30 Déc 2017 - 8:26

fbecker a écrit:
@bacnure13 a écrit:
Stéphan & Bénédicte a écrit: Au niveau taxation, en tout cas chez nous, la BVA est plus polluante donc plus cher à immatriculer que la BVM.
???
Je crois que vous sous trompez: Pour un 2.5, en Wallonie, la TMC est de 61,5 €, le Malus est forfaitaire (600 €) car pas de valeur officielle d'émissions de CO2 et la taxe de circulation annuelle est de 614,99 € que l'on soit en Tiptronic ou en manuelle.
Je roule en Boxster, 1997, Tiptronic avec palettes au volant (au lieu des boutons). je n'ai jamais eu de souci de boite.
Bien à vous.
Rappel le taux de CO2 du 2.5 est de 239 en BVM et de 263 en TIPTRO.
C'est sur le manuel page 72.

Oui, bien sûr, nous le savons mais ici, il s'agit de la mesure officielle qui ne figurait pas encore sur le certificat de conformité ou sur le certificat d'immatriculation (carte grise).
Et cette absence nous est favorable (en Wallonie ) puisqu'elle entraîne le malus forfaitaire de 600€ au lieu de 2500€ à payer à chaque immatriculation (c'est-à-dire changement de propriétaire), auxquels tu peux ajouter la taxe de mise en circulation (à chaque changement de propriétaire) et la taxe de circulation (=+/- la vignette à payer chaque année) .
En Flandre par contre, ils tiennent compte du CO2 "officieux" pour fixer une TMC qui englobe le Malus écolo.
A Bruxelles, même TMC qu'en Wallonie mais pas de malus pour le moment.
Vous n'avez pas suivi? rire

Pour faire simple, pour un Boxster 2.5 de 1997, il vaut mieux habiter Bruxelles.

Paradis fiscal complexe la Belgique

par **fab57** le Sam 30 Déc 2017 - 9:51

Pas de chance pour vous les Belges.
En France, pour l'instant, pas de malus ou de taxe à l'immatriculation.
Une taxe est bien envisagée, mais pas pour cet age ci.

par **Titi05** le Sam 30 Déc 2017 - 11:45

Personnellement ma BMW est une BVA de 2003 et la Porsche une BVM et je ne regrette pas du tout. Les BVA il faut qu’elles soient récentes sinon la gestion n’est pas agréable et le coût des réparations sur les Boxster en BVA est beaucoup plus élevé. Je recommande la BVM sur un Boxster 986; après sur un 987 à voir...

par **Stéphan & Bénédicte** le Sam 30 Déc 2017 - 11:48

Merci pour ces réponses, les 'tits belges

par **Rom1-37** le Sam 30 Déc 2017 - 23:08

Boxter986 a écrit:Personnellement ma BMW est une BVA de 2003 et la Porsche une BVM et je ne regrette pas du tout. Les BVA il faut qu’elles soient récentes sinon la gestion n’est pas agréable et le coût des réparations sur les Boxster en BVA est beaucoup plus élevé. Je recommande la BVM sur un Boxster 986; après sur un 987 à voir...

Comme je disais au dessus, la tiptro des 986 est globalement fiable, et présente beaucoup plus d'avantages mécaniques que la bvm. Pas plus de réparations que sur une bvm et surtout pas d'embrayage à changer. Faut réfléchir à ça lors du choix.

par **fab57** le Dim 31 Déc 2017 - 0:17

@Rom1-37 a écrit:
Boxter986 a écrit:Personnellement ma BMW est une BVA de 2003 et la Porsche une BVM et je ne regrette pas du tout. Les BVA il faut qu’elles soient récentes sinon la gestion n’est pas agréable et le coût des réparations sur les Boxster en BVA est beaucoup plus élevé. Je recommande la BVM sur un Boxster 986; après sur un 987 à voir...
Comme je disais au dessus, la tiptro des 986 est globalement fiable, et présente beaucoup plus d'avantages mécaniques que la bvm. Pas plus de réparations que sur une bvm et surtout pas d'embrayage à changer. Faut réfléchir à ça lors du choix.

+1

par **tonycosworth** le Dim 31 Déc 2017 - 1:25

Soyons clair: il existe 3 transmissions dignes d'une Porsche, sachant que je mets volontairement à part la Sportomatic mais c'est un autre débat:

- La BVM
- La PDK
- La séquentielle mécanique aussi rapide que la PDK le poids en moins, et que Porsche choisit pour ses GT. Je vous invite à voir et entendre les vidéos de Romain Dumas pour comprendre;

Le reste ressort de la sous-Porsche comme les chronos et le comportement l'ont surabondamment démontré.

par **Rom1-37** le Dim 31 Déc 2017 - 9:37

Tu oublies un détail d'importance dans tout ça : il est question d'une 986, et la seule bva dispo est la tiptronic.
Autre détail : qui ici peut se targuer de piloter comme Romain Dumas ? À mon avis personne. Donc rien qu'avec ces deux considérations, il est plutôt raisonnable de ne pas mettre de côté la tiptro qui, contrairement à ce que tu sembles dire, n'est absolument pas désagréable, bien au contraire. Et en plus d'être fiable, elle est rare, donc sujette certainement à gagner de la valeur plus tard.

Je le redis encore une fois, personnellement je la préfère à la bvm, et c'est le choix de chacun en fait. Donc qu'elle soit un peu passée face à une pdk, elle permet tout de même de prendre son pieds, crois moi

par **bacnure13** le Dim 31 Déc 2017 - 9:54

Puis-je ajouter qu'en remplaçant le volant à boutons par un modèle à palette, c'est très amusant à conduire, voire à piloter !

par **Rom1-37** le Dim 31 Déc 2017 - 10:01

Tu fais comment pour remplacer les boutons par des palettes ?

par **Porsxter** le Dim 31 Déc 2017 - 10:09

@Rom1-37 a écrit:Tu oublies un détail d'importance dans tout ça : il est question d'une 986, et la seule bva dispo est la tiptronic.

Sur la 987 série 1 aussi.

par **bacnure13** le Dim 31 Déc 2017 - 10:29

@Rom1-37 a écrit:Tu fais comment pour remplacer les boutons par des palettes ?

https://www.boxster-cayman.com/t40660-volant-a-palettes-sur-986-tiptronic-2-5#801261
Il est possible de le faire soi-même, mais je n'ai pas été assez compétent ou courageux pour le faire.

par **Stéphan & Bénédicte** le Dim 31 Déc 2017 - 10:37

ça penche de + en + vers la titre Shocked

De toute façon, rien ne vaudra un essai de l'un et de l'autre mode de transmission: je vois un collègue samedi prochain qui a une 986 BVA; je planifierai un essai dès que possible ... enfin, quand notre météo typiquement belge voudra bien virer au sec ala

Et pour voir ce que donne une BVM, ... je pense avoir une possibilité dans pas trop longtemps ... confused

par **paco986** le Dim 31 Déc 2017 - 10:45

n'oublie pas non plus que les 986 2,5 BVA sont nettement plus rares scratch

et si en plus tu la veux jaune ou rouge, avec sièges chauffants, TC, régulateur de vitesse, clim auto, .... scratch

par **Rom1-37** le Dim 31 Déc 2017 - 11:38

@Porsxter a écrit:
@Rom1-37 a écrit:Tu oublies un détail d'importance dans tout ça : il est question d'une 986, et la seule bva dispo est la tiptronic.
Sur la 987 série 1 aussi.

Je n'ai pas oublié. Juste qu'il il est question uniquement d'une 986 tiptro 2.5 qui plus est si j'ai bien compris ;)

par **Rom1-37** le Dim 31 Déc 2017 - 11:40

@paco986 a écrit:n'oublie pas non plus que les 986 2,5 BVA sont nettement plus rares

et si en plus tu la veux jaune ou rouge, avec sièges chauffants, TC, régulateur de vitesse, clim auto, ....

Peut être que notre ami en a déjà une en tête, qui sait

par **Stéphan & Bénédicte** le Dim 31 Déc 2017 - 13:51

@Rom1-37 a écrit:
@paco986 a écrit:n'oublie pas non plus que les 986 2,5 BVA sont nettement plus rares

et si en plus tu la veux jaune ou rouge, avec sièges chauffants, TC, régulateur de vitesse, clim auto, ....
Peut être que notre ami en a déjà une en tête, qui sait

Pas précisément une en tête, mais mon choix s'est porté sur un Box 986 en 2,5 de '97 ou '98 si possible (mais ce n'est pas une obligation), ça c'est clair.

Mais BVM ou BVA, .... j'hésite encore, .... mais plus très longtemps king

Après, la raréfaction de l'une me fera peut-être me tourner vers l'autre, et ce ne sera pas grave.

par **Stéphan & Bénédicte** le Dim 31 Déc 2017 - 13:57

@paco986 a écrit:n'oublie pas non plus que les 986 2,5 BVA sont nettement plus rares

et si en plus tu la veux jaune ou rouge, avec sièges chauffants, TC, régulateur de vitesse, clim auto, ....

Je ne suis pas un rêveur non-plus ... et surtout, je ne saurai pas être assez patient pour attendre de trouver un Box jaune pâle et int rouge, Tiptro, de 130.000 km, premier proprio, carnet rempli et factures CP only, avec TC, régulateur, airco automatique, sièges chauffants, full-cuir, pack sport, jantes turbo, silencieux Inox "qui sonne bien", hard-top ...
Bref, tu as compris geek

par **tonycosworth** le Dim 31 Déc 2017 - 18:51

@Rom1-37 a écrit:Tu oublies un détail d'importance dans tout ça : il est question d'une 986, et la seule bva dispo est la tiptronic.
Autre détail : qui ici peut se targuer de piloter comme Romain Dumas ? À mon avis personne. Donc rien qu'avec ces deux considérations, il est plutôt raisonnable de ne pas mettre de côté la tiptro qui, contrairement à ce que tu sembles dire, n'est absolument pas désagréable, bien au contraire. Et en plus d'être fiable, elle est rare, donc sujette certainement à gagner de la valeur plus tard.

Je le redis encore une fois, personnellement je la préfère à la bvm, et c'est le choix de chacun en fait. Donc qu'elle soit un peu passée face à une pdk, elle permet tout de même de prendre son pieds, crois moi

1) Non je n'ai pas oublié; j'élimine simplement la tiptro et ne conçois donc 986 et 987-1 qu'en méca.

2) Mais qui parle pilotage ? Si c'est pour déformer ma pensée, c'est loupé. Il te suffit de lire ce que j'ai écrit: en l'occurrence: ECOUTER la rapidité des passages comparable à PDK

3) Pour moi, une automatique, quand bien même elle serait performante (ce qui est loin d'être le cas) ou agréable (quoique le patinage peut être indifférent aux malentendants) est totalement antinomique avec Porsche. Je constate simplement que nous n'avons nous pas le même vision du constructeur ni de la conduite.

Quant à l'idée de spéculer à long terme sur une sous-Porsche dont bien peu de clients voulaient au départ, je reconnais que j'en reste pantois...

par **Phil2** le Dim 31 Déc 2017 - 19:38

Ouah.... y en a qui ont attaqués le champagne un peu tot.....

Allez bonne soiree de la st sylvestre...

Pour info : a l'aeroport de Doha il y a une tombola à 150$ le ticket . Le gain est une porche (voir sur pare brise)
Bon j'ai pas tenté .... c'est une PDK :) :)

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