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 Temps de chauffe - Hiver

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Stryke911
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25/03/2014
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MessageSujet: Temps de chauffe - Hiver   Mer 19 Nov 2014 - 9:56

Salut à tous,

Petite question...

Combien de temps dois-je laisser ma 986 S chauffer afin d'éviter que les poussoirs hydrauliques ne claquent, avec des températures extérieures d'environ 5 degrés et sachant que mon huile est de la 0W40 Mobil 1 ?

Au plaisir de vous lire
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Mer 19 Nov 2014 - 10:07

en premier quand tu demares il y a un petit logosur ton tableau de bord ou avant de lancer la clef de contact tu attends que l'huile soit injecter dans le moteur

ensuite des que ta temperature est à 85 degre, ton moteur est oke

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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Mer 19 Nov 2014 - 10:56

Hein?


La circulation d'huile commence avant que le moteur tourne?
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Stryke911
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25/03/2014
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Mer 19 Nov 2014 - 11:17

Je suis surpris ; je ne crois pas que cela fonctionne de cette façon... Le moteur doit tourner pour amener l'huile... Ce qui est affiché n'est que la jauge électronique

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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Mer 19 Nov 2014 - 12:16

J'ajouterais qu'il faut attendre encore un peu (qqs kms) après que l'aiguille n'indique 85° avant de dépasser les 3-3500 tours/min.
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Mer 19 Nov 2014 - 12:23

effectivement cela sert a affichage et mesure de l'huile du niveau d'huile moteur mais il est recommande a chaque demarage  de mettre la clef de contact sans demarrer et de verfier la pression

les segments remplis jusqu'a la ligne superieur signifient que le niveau d'huile a atteint le repere maximum
si ce niveau n'est pas atteint ne pas demarrer le moteur et rajouter de l'huile(doc technique)

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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Mer 19 Nov 2014 - 12:24

effectivement cela sert a affichage et mesure de l'huile du niveau d'huile moteur mais il est recommande a chaque demarage  de mettre la clef de contact sans demarrer et de verfier la pression

les segments remplis jusqu'a la ligne superieur signifient que le niveau d'huile a atteint le repere maximum
si ce niveau n'est pas atteint ne pas demarrer le moteur et rajouter de l'huile(doc technique)

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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Mer 19 Nov 2014 - 12:28

Oui, c'est vrai. Mais mon interrogation ne se porte pas à ce niveau... Combien de temps dois-je attendre entre le moment où je tourne la clef et le moment où j'enclenche la première pour avancer, sachant que la température extérieure est d'environ 5 degrés (donc fraîche = grosse pression d'huile nécessaire) et que cette dernière est en 0w40 (donc fluide à froid)... afin de ne pas endommager la mécanique (poussoirs hydro, pompe à huile, etc.) en roulant ou en restant statique (car un moteur ne doit pas chauffer trop longtemps en restant statique). Je cherche donc le juste milieu.

Actuellement, j'attends environ 5 minutes, le temps nécessaire pour que la jauge d'huile indique un petit 35 degrés. Suite à cela, je roule à environ 2500-2800 trs/min jusqu'à 85 degrés et j'attends une dizaine de minutes avant de dépasser les 3000 trs/min.

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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Mer 19 Nov 2014 - 12:43

@jpgrenoble a écrit:
effectivement cela sert a affichage et mesure de l'huile du niveau d'huile moteur mais il est recommande a chaque demarage  de mettre la clef de contact sans demarrer et de verfier la pression

Quand je faisais ça à midi tout à l'heure, ça m'a fait penser au vieux diesel qu'on ne démarrait qu'après l'extinction de la lampe d'indication de préchauffage.
Mon Boxster est un diesel.... lol!

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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Mer 19 Nov 2014 - 12:46

lol !

Qui plus est, en cas de mal lubrification des poussoirs hydrauliques, la voiture claquera..!

Une Boxster de corps et d'âme lol !

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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Mer 19 Nov 2014 - 13:02

5° en Avignon, c'est énorme. Quand j'étais à Orange je ne souviens plus d'une température si basse. lol

je crois que tu peux rouler tout de suite car ton huile est fluide à 0° (0W40), après il faut rouler bas dans les tours jusqu'à la température de croisière (85°) comme en été d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Mer 19 Nov 2014 - 13:58


Tu démarres de suite, tu roules 'tranquille' 15 ou 20', et vogue la galère...

L'huile moteur est (~ 2X) plus longue à chauffer que le LDR, dont tu visualises la t° au tableau de bord!


Evitons les doublons; permets-moi de te renvoyer vers ce topic; prête une attention particulière aux propos de Iceman29...


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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Mer 19 Nov 2014 - 18:06

Paul a écrit:

Tu démarres de suite, tu roules 'tranquille' 15 ou 20', et vogue la galère...

L'huile moteur est (~ 2X) plus longue à chauffer que le LDR, dont tu visualises la t° au tableau de bord!


Evitons les doublons; permets-moi de te renvoyer vers ce topic; prête une attention particulière aux propos de Iceman29...


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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Mer 19 Nov 2014 - 19:27

Il me semble qu'il est déconseillé de laisse tourner  le moteur pendant 5 minutes sans rouler 

On a pas de vieux diesel

Comme le dit Paul 

Tu démarres de suite, tu roules 'tranquille' 15 ou 20', et vogue la galère...

L'huile moteur est (~ 2X) plus longue à chauffer que le LDR, dont tu visualises la t° au tableau de bord!
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Mer 19 Nov 2014 - 21:52

Attention quand on parle de "température" sur les 986 et 987  !!!! Seule s'affiche celle de LDR, pas celle de l'huile...
A titre d'indication, par temps froid  et en roulant, l'huile mettra  au moins 5 à 6 mn de plus que le LDR pour atteindre 80°C => Ne donc pas faire l'erreur de penser que le moteur est chaud quand la température d'eau est à 80°C !
Ceux qui ont une 911 n'ont pas ce souci puisqu'il y a  une jauge de température d'huile. Idem sur les 981 où l'on peut afficher la température d'huile sur l'écran TFT.

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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Mer 19 Nov 2014 - 22:04

Hello stryke, te prends pas trop la tête, tu roules cool 2 ou 300m et après,GAZ !!!
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Osmose
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Jeu 20 Nov 2014 - 8:08

@steve 84 a écrit:
Hello stryke, te prends pas trop la tête, tu roules cool 2 ou 300m et après,GAZ!!!

betise Embarassed

Tu es fou, ton moteur est froid, les fluides aussi......
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Jeu 20 Nov 2014 - 8:19

Il faut un minimum de 15 kms (ou 15 mins) pour que les fluides soient bien chaud.
N'oubliez on pas qu'il a 7,5 litres d'huile, soit 2l de plus que dans nos voitures usuelle.
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Jeu 20 Nov 2014 - 8:52

@Osmose a écrit:
@steve 84 a écrit:
Hello stryke, te prends pas trop la tête, tu roules cool 2 ou 300m et après,GAZ!!!
Tu es fou, ton moteur est froid, les fluides aussi......

2 ou 300 m en plein Paris aux heures de pontes, ton moteur doit être chaud.... lol!

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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Jeu 20 Nov 2014 - 9:14

Paul a écrit:

Tu démarres de suite, tu roules 'tranquille' 15 ou 20', et vogue la galère...

L'huile moteur est (~ 2X) plus longue à chauffer que le LDR, dont tu visualises la t° au tableau de bord!


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+1....voila Paul résume bien la procédure.....bonne route.....ffrrffrr
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Jeu 20 Nov 2014 - 12:09

@jpgrenoble a écrit:
en premier quand tu demares il y a un petit logosur ton tableau de bord ou avant de lancer la clef de contact tu attends que l'huile soit injecter dans le moteur

ensuite des que ta temperature est à 85 degre, ton moteur est oke

Ce petit logo qui dure 6 sec (sur les 987), c'est pas plutôt le check pour le niveau d'huile ?
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25/08/2010
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Jeu 20 Nov 2014 - 12:10

si c ça.
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Jeu 20 Nov 2014 - 21:31

Salut, 

le sujet a déja été abordé sur le sujet de Iceman29 . 
Avec le durametric connecté tu peux voir quand l'huile arrive à 90°. 

Par ma part, je laisse chauffer 30 sec, ensuite , j'attends 10 min en été et 20 min en hiver avant de dépasser 4000 tr / min et en évitant de descendre en dessous de 1500 - 2000 tr / min en charge.

A+
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Jeu 20 Nov 2014 - 21:34

@Knarf a écrit:
Salut, 

le sujet a déja été abordé sur le sujet de Iceman29 . 
Avec le durametric connecté tu peux voir quand l'huile arrive à 90°. 

Par ma part, je laisse chauffer 30 sec, ensuite , j'attends 10 min en été et 20 min en hiver avant de dépasser 4000 tr / min et en évitant de descendre en dessous de 1500 - 2000 tr / min en charge.

A+

+1 ne pas dépasser 4000 tr/min pendant 20 minutes...
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Jeu 20 Nov 2014 - 21:36

@Knarf a écrit:


Avec le durametric connecté tu peux voir quand l'huile arrive à 90°. 

Je pensais justement vérifier ce WE avec le Durametric sur ma voiture pour valider le principe de l'huile qui atteint 80°C environ 6 mn après l'eau que j'ai constaté sur 997 avec la jauge de température d'huile, ainsi que le temps total en fonction de la température extérieure. Je mettrai les résultats ici

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Dernière édition par JéJé3.4 le Jeu 20 Nov 2014 - 21:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Jeu 20 Nov 2014 - 21:36

il me semblait que c'était pas plus de 3000...

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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Jeu 20 Nov 2014 - 21:41

@JéJé3.4 a écrit:
@Knarf a écrit:


Avec le durametric connecté tu peux voir quand l'huile arrive à 90°. 

Je pensais justement vérifier ce WE avec le Durametric sur ma voiture pour valider le principe de l'huile qui atteint 80°C environ 6 mn après l'eau que j'ai constaté sur 997 avec la jauge de température d'huile, ainsi que le temps total  en fonction de la température extérieure. Je mettrai les résultats ici

Par expérience, c'est à peu prêt ça...

Pour les fans, vous pouvez vous procurer un dongle ELM327 OBD2 (15€) et récupérer la température d'huile sur un Smart phone Android ou un Iphone Jailbreaké...
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Jeu 20 Nov 2014 - 21:43

@eiger1004 a écrit:
il me semblait que c'était pas plus de 3000...

En fait la règle c'est 50-60% du régime maxi... donc 3500-4000 tr sur un BOX...

Et 2000 tr sur un diesel!

On péconise aussi pas plus de la motier du compte-tour... soit 4000 tr/min...


Dernière édition par Alex le Jeu 20 Nov 2014 - 21:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Jeu 20 Nov 2014 - 21:51

Alex a écrit:

En fait la règle c'est 50-60% du régime maxi... donc 3500-4000 tr sur un BOX...
On péconise aussi pas plus de la motier du compte-tour... sot 4000 tr/min...

Bonne nouvelle... merci

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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Jeu 20 Nov 2014 - 23:10

f3d73 a écrit:
Il me semble qu'il est déconseillé de laisse tourner  le moteur pendant 5 minutes sans rouler 

On a pas de vieux diesel

Comme le dit Paul 

Tu démarres de suite, tu roules 'tranquille' 15 ou 20', et vogue la galère...

L'huile moteur est (~ 2X) plus longue à chauffer que le LDR, dont tu visualises la t° au tableau de bord!

Effectivement, sur la notice technique du 987 il est bien indiqué de ne pas laisser tourner le moteur au ralenti (inutile), on peut partir de suite à condition évidemment de respecter la mécanique ;)
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Ven 21 Nov 2014 - 1:11


Sur le Cayenne Turbo, j'ai l'affichage des deux t°.


Par temps froid, le LDR met ~ 10' à monter à 80° ... et l'huile ~ 20'...


Perso, je ne dépasse pas les 3'000.- t/m avant que 'tout' soit bien chaud.


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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Ven 21 Nov 2014 - 2:43

Paul a écrit:
Perso, je ne dépasse pas les 3'000.- t/m avant que 'tout' soit bien chaud.

Rabat-joie.... ffrr

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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Ven 21 Nov 2014 - 3:46


T'inquiète, je me rattrape dès que la mécanique est ooo ... tr/


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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Ven 21 Nov 2014 - 11:08

Ne pas descendre en dessous de 1500-2000 trs/min en charge ??? Mince alors ! Quelqu'un pour confirmer ?

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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Ven 21 Nov 2014 - 11:17

Ben oui...

Tu sens bien que tu fais souffrir  l'auto, en étant trop bas dans les tours,  et la courbe de couple...
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Ven 21 Nov 2014 - 12:31

@Stryke911 a écrit:
Ne pas descendre en dessous de 1500-2000 trs/min en charge ??? Mince alors ! Quelqu'un pour confirmer ?
Paul a écrit:
Ben oui...
Tu sens bien que tu fais souffrir  l'auto, en étant trop bas dans les tours,  et la courbe de couple...

Sauf si c'est plat ou en descente je suppose, non?

Car si pendant 20 mn on doit rouler entre 2000 et 3000 tr/mn, ça devient "pointu" comme conduite.

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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Ven 21 Nov 2014 - 12:53


Pourquoi 'à partir de 2'000' ???


On disait 1'500.- !


Vous êtes des 'vieux' routiers, les gars; vous le sentez bien, quand vous commencez à faire souffrir votre moulin parce que vous êtes trop bas dans les tours (le syndrome de l'auto qui hoquette, ça vous rappelle rien?), ou trop 'haut', à froid.


On s'adapte aux conditions, montée, descente...



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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Dim 23 Nov 2014 - 21:50

Bon quelques mesures  de température avec mon câble.....et des surprises :

Pour commencer température avant démarrage :
- Extérieure : 13°C (mon garage est un peu frais...)
- Moteur : 11.25°C
- Huile : 12°C

Après 7 mn et 3 kms de roulage péri-urbain, y compris 2 ou 3 feux rouges et sans dépasser 3 000 tr/mn, l'eau affiche 80°C :
- Extérieure : 19°C
- Moteur : 71.25°C
- Huile :  59°C

Après 9mn et 4 kms (cumul) :
- Moteur : 80°C
- Huile : 70.5°C

Puis après 10 mn et 5kms (cumul)
- Moteur : 85° C
- Huile : 80°C

Donc il s'est écoulé seulement 3 mn et 2 kms entre les 80°C atteints par l'eau puis par l'huile...

Après 20 mn et 15 kms les températures moteur et huile sont "stabilisées", c-à-d qu'elles oscillent entre 85° et 100°C, en fonction de la charge (routes en montée, accélérations jusqu' à 5 000 tr, etc..) et de la vitesse (qui sans surprise à tendance à les faire redescendre). D'ailleurs températures moteur et huile n'évoluent pas nécessairement de la même façon en même temps...

La surprise vient d'une montée en température initiale plus rapide que je ne l'imaginais...à mettre sur le compte d'une douceur inhabituelle pour la saison (20°C un 23 novembre à Lyon avec déjeuner sur la terrasse..)
Je referai un set de mesures sur le même parcours dès que des conditions plus "hivernales" se présenteront... Idea

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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Dim 23 Nov 2014 - 22:07

bah j'attends que le régime baisse aprés démarrage et je pars direct.... je roule doucement, pour que "tout" chauffe, tous les éléments en mouvement ont besoin de se réveiller doucement, frein, boite (important), embrayage, amortisseurs etc etc, y a pas que le moteur même si c'est primordial de pas brusquer à froid.

je suis d'autant plus tatillon sur ce rituel si le temps est froid, et à Marseille, quand c'est février et grand mistral, ça pince dur.
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Osmose
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Lun 24 Nov 2014 - 17:56

@JéJé3.4 a écrit:
Bon quelques mesures  de température avec mon câble.....et des surprises :

Pour commencer température avant démarrage :
- Extérieure : 13°C (mon garage est un peu frais...)
- Moteur : 11.25°C
- Huile : 12°C

Après 7 mn et 3 kms de roulage péri-urbain, y compris 2 ou 3 feux rouges et sans dépasser 3 000 tr/mn, l'eau affiche 80°C :
- Extérieure : 19°C
- Moteur : 71.25°C
- Huile :  59°C

Après 9mn et 4 kms (cumul) :
- Moteur : 80°C
- Huile : 70.5°C

Puis après 10 mn et 5kms (cumul)
- Moteur : 85° C
- Huile : 80°C

Donc il s'est écoulé seulement 3 mn et 2 kms entre les 80°C atteints par l'eau puis par l'huile...

Après 20 mn et 15 kms les températures moteur et huile sont "stabilisées", c-à-d qu'elles oscillent entre 85° et 100°C, en fonction de la charge (routes en montée, accélérations jusqu' à 5 000 tr, etc..) et de la vitesse (qui sans surprise à tendance à les faire redescendre). D'ailleurs températures moteur et huile n'évoluent pas nécessairement de la même façon en même temps...

La surprise vient d'une montée en température initiale plus rapide que je ne l'imaginais...à mettre sur le compte d'une douceur inhabituelle pour la saison (20°C un 23 novembre à Lyon avec déjeuner sur la terrasse..)
Je referai un set de mesures sur le même parcours dès que des conditions plus "hivernales" se présenteront... Idea

Alors ca ! c'est de l'info qu'elle est bonne !!!!!! Merci l'ami !!! symp symp
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Lun 24 Nov 2014 - 21:42

Pas de quoi, si ça peut rendre service et apporter des réponses à la question posée... ^;

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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Mer 26 Nov 2014 - 11:52

Lors de la dernière sortie en Ariège, j'ai profité d'un départ le matin de l’hôtel
avec une température de 4° pour mesurer le temps de chauffe
La température d'huile a atteint les 75° (sortie de la zone rouge) en exactement 9 km
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Sam 29 Nov 2014 - 9:39

merci jeje pour ces precisions d 'ingenieur.
pour ma part, je respecte la mecanique en laissant chauffe 3 mn puis tout en douceur  le temps que les liquides et huiles  soient en chauffe.
un ami rallymen me disait toujours , on ne tape jamais a froid , d une part pour preserver la machine et surtout pour mieux l exploiter. je fais donc a l'ancienne cad a l oreille , surtout sur le box dont le moteur n est pas visible.
depuis deux ans d ailleurs , il faudrait que j ouvre la cpote pour checker , mais pour l instant  ca sonne juste.
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Sam 29 Nov 2014 - 9:56

Je suis pas ingénieur lol!
Mais promis que je referai les mesures avec un temps plus frais...

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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Dim 30 Nov 2014 - 11:46

Alex a écrit:
@JéJé3.4 a écrit:
@Knarf a écrit:


Avec le durametric connecté tu peux voir quand l'huile arrive à 90°. 

Je pensais justement vérifier ce WE avec le Durametric sur ma voiture pour valider le principe de l'huile qui atteint 80°C environ 6 mn après l'eau que j'ai constaté sur 997 avec la jauge de température d'huile, ainsi que le temps total  en fonction de la température extérieure. Je mettrai les résultats ici

Par expérience, c'est à peu prêt ça...

Pour les fans, vous pouvez vous procurer un dongle ELM327 OBD2 (15€) et récupérer la température d'huile sur un Smart phone Android ou un Iphone Jailbreaké...

Alex, une question de novice. J'ai regardé sur le site du fabricant mais je n'ai pas trouvé la réponse précise. Le dongle permet-il de voir les plages d'utilisation, par exemple? En bref, peut-il sortir des données comme un PIWI, même en plus succinct ?
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Dim 14 Déc 2014 - 13:31

@JéJé3.4 a écrit:
Bon quelques mesures  de température avec mon câble.....et des surprises :

Pour commencer température avant démarrage :
- Extérieure : 13°C (mon garage est un peu frais...)
- Moteur : 11.25°C
- Huile : 12°C

Après 7 mn et 3 kms de roulage péri-urbain, y compris 2 ou 3 feux rouges et sans dépasser 3 000 tr/mn, l'eau affiche 80°C :
- Extérieure : 19°C
- Moteur : 71.25°C
- Huile :  59°C

Après 9mn et 4 kms (cumul) :
- Moteur : 80°C
- Huile : 70.5°C

Puis après 10 mn et 5kms (cumul)
- Moteur : 85° C
- Huile : 80°C

Donc il s'est écoulé seulement 3 mn et 2 kms entre les 80°C atteints par l'eau puis par l'huile...

Après 20 mn et 15 kms les températures moteur et huile sont "stabilisées", c-à-d qu'elles oscillent entre 85° et 100°C, en fonction de la charge (routes en montée, accélérations jusqu' à 5 000 tr, etc..) et de la vitesse (qui sans surprise à tendance à les faire redescendre). D'ailleurs températures moteur et huile n'évoluent pas nécessairement de la même façon en même temps...

La surprise vient d'une montée en température initiale plus rapide que je ne l'imaginais...à mettre sur le compte d'une douceur inhabituelle pour la saison (20°C un 23 novembre à Lyon avec déjeuner sur la terrasse..)
Je referai un set de mesures sur le même parcours dès que des conditions plus "hivernales" se présenteront... Idea

J'ai refait le test le WE dernier sur le même parcours mais avec de "vraies" températures hivernales....et une nouvelle surprise :

Température avant démarrage :
- Extérieure : 7.5°C (dans garage)
- Moteur : 6°C
- Huile : 7.5°C

Après 6 mn et 3 kms de roulage, l'eau affiche 80°C :
- Extérieure : 5.5°C
- Moteur : 70°C
- Huile :  58°C


Puis après 10 mn et 5kms (cumul)
- Moteur : 84° C
- Huile : 80°C

Donc il s'est écoulé seulement 4 mn et 2 kms entre les 80°C atteints par l'eau puis par l'huile...

Il y a finalement très peu de différence  entre la mesure à 19°C ambiant et celle à 5 - 6 °C....!

Je pense que c'est à mettre sur le compte de la gestion du débit de circuit de refroidissement (par calorstat ?) qui  optimise la montée en température quelques soient les conditions extérieures. Il me semble que ce système a encore été amélioré sur les moteurs DFI dans le but principal de réduire les émissions (un moteur à bonne température pollue moins)

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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Dim 14 Déc 2014 - 13:40

merci  pour l'info et pour les mesures.
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Dim 14 Déc 2014 - 15:00

Ho ! Très bonne surprise.
Merci d'avoir posté tes résultats c'est très intéressant
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Dim 14 Déc 2014 - 15:46

Merci pour ces infos ffrr
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MessageSujet: Re: Temps de chauffe - Hiver   Dim 14 Déc 2014 - 16:31

merci
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