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Conso d'huile : too much?

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essais Conso d'huile : too much?

Message par phiphax Ven 5 Aoû 2011 - 14:04

Bonjour à vous tous,

Je viens vers vous pour vos conseils. J'ai acheté mon Cayman S (de Janvier 2007 - 62.500km) en début de semaine à un particulier et j'ai fait hier mon premier trajet Paris Rotterdam, donc grosso modo 430km d'autoroute, avec un trafic chargé (donc 4eme - 5eme - 6eme par alternance).

Je suis parti avec la jauge d'huile de l'ODB à mi course (au milieu) et la moitié du réservoir d'essence.

Arrivé à Lille (env 200km), je fais le plein d'essence. Je contrôle l'huile : niveau mini (non clignotant).... Arg... heureusement j'avais un bidon de 0W40 dans le coffre. J'en mets la moitié.

Arrivé à Rotterdam, donc 240km plus loin, avec un peu moins de trafic mais sans exces côté vitesse et plus longtemps en 6eme (j'apprends à apprivoiser la bête, désolé..) je gare la voiture pour la nuit, sur un sol bien plat.

Ce matin, au démarrage : la jauge me dit : niveau mini CLIGNOTANT...

J'ai mis l'autre moitié du bidon (je suis revenu au milieu de la jauge de l'ODB), et je me suis rendu chez Audi pour acheter 3L de Mobil 1 OW40 pour pouvoir rentrer d'ici la fin du mois que je laisse ds le coffre...

Côté pot d'échapemment, c'est noir au niveau de la sortie mais me semble sec (plus poussiere que gras).
La voiture fume un peu au démarrage mais quelques secondes, pas plus.
A l'acceleration, j'ai pas fais gaffe. Je vais regarder ce soir..

1L pour 500 bornes, ca me parait énorme. J'ai appelé le CP, ils me disent de passer, mais je dois attendre de rentrer en France.

Vous auriez un conseil, un avis à me donner svp? Combien d'huile vous ajoutez et à quelle fréquence? Quels seraient les signes qui me feraient dire qu'il y a un réel problème (CT fait juste avant la vente, vierge (donc non polluant, peut être un signe positif dans mon cas?? je ne sais pas). Pas de traces sur le sol non plus. Pas de voyant allumé, juste la jauge qui me fait des frayeurs. Et j'ai pas envie de casser ce magnifique engin!

Merci pour toutes vos futures réponses!
Amitiés
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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par Invité Ven 5 Aoû 2011 - 15:12

Oui, ça fait beaucoup..

C'est peut être le séparateur air huile qui fait des siennes, ça arrive assez fréquemment. Si c'est ça, c'est pas grave, ça se change relativement facilement.

Tu peux avoir une fuite d'huile "dynamique" , moteur en service. Et donc rien à l'arrêt.

Après je voudrai pas plomber ton mois, mais ça peut être un segment cassé.
Au cp il passeront peut être (Si ils sont équipés) une caméra endoscopique dans les cylindres pour vérifier ça, pas de démontage (Trou de bougies). Si les sorties de pots sont très noires, c'est un signe avant-coureur..

Tiens nous au courant, on est avec toi!



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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par phiphax Ven 5 Aoû 2011 - 15:50

Merci Pascal, pour l'instant on va rester positif et oublier le segment... :)

Je viens d'avoir le CP d'Annecy où a été faite la dernière révision. Selon eux :
- le véhicule a très peu roulé depuis 2 ans, donc il a besoin d'un petit décrassage avant de conclure à une grosse panne. Pas idiot, car effectivemment, la voiture a quasi pas roulé depuis la révision des 60k (3000 bornes en 2 ans).
- trop d'huile (0W40) entraîne une sur-conso, et l'ancien proprio avait eu la main lourde juste avant de me la vendre. Peut expliquer.
- le fait de n'avoir aucun voyant rouge allumé reste rassurant, selon lui, pas de dommage moteur si je fais gaffe au niveau. Du coup, j'ai 3 litres de réserve, mon croco ressemble à une citerne MOBIL... :)

Si cependant le problème vient d'un segment, je devrai avoir un pot d'échappement noir ou noir et gras? car là, il est noir (comme sur mon Audi essence apres 400 bornes) mais c'est plutot sec (poussiere noire epaisse) que gras. C'est un signe ou pas du tout?

Merci+++
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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par Invité Ven 5 Aoû 2011 - 17:19

Effectivement, tu aurais un peu de gras.

Les segments sont peut être un peu gommés, c'est possible.

Un roulage irrégulier (Surtout pour le tien), n'est jamais bon pour le moteur.

Pour ma part je passerai à la 5w40 motul à la prochaine vidange.

Restons positif! ^;

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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par phiphax Ven 5 Aoû 2011 - 18:22

J'y comptais, la 0W40 semble plus adaptée pour Annecy mais en région parisienne, le -20 est rare (surtout en garage)... et puis la viscosité de la 5W40 me semble plus appropriée à mon usage (voiture plaisir occasionel).
Merci+++ pour tes réponses! Je vais tout de même surveiller la conso, voir si cela évolue, voir si la voiture fume, et si le pot devient gras.
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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par jfmusy Ven 5 Aoû 2011 - 23:04

Bizarre, pour moi qui l'ai depuis un an j ai fais deja 9'000 kms et mon capteur digital est toujours au Max. Soit il ne marche pas ou alors aucune consommation d'huile.
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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par JNG Sam 6 Aoû 2011 - 16:07

Oui bizarre, déjà, je crois que je n' aurais pas acheté une voiture dont le niveau d huile est au milieu !!! On dirait que le propriétaire ne surveille pas sa voiture !!!
Bon, maintenant que c' est fait, souhaitons que ce ne soit rien de méchant ! depuis un an et demi et 15 000 km, je n'ai pas rajouté une goutte d'huile !

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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par dipper Dim 7 Aoû 2011 - 11:13

@jfmusy a écrit:Bizarre, pour moi qui l'ai depuis un an j ai fais deja 9'000 kms et mon capteur digital est toujours au Max. Soit il ne marche pas ou alors aucune consommation d'huile.
+1 depuis la derniere vidange(12 mois et 10000 km) le niveau est toujours au max !!!! vidange ce mois ci en prevision !
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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par phiphax Dim 7 Aoû 2011 - 16:23

Merci pour vos réponses. A présent, peut être cela dépend-il de l'huile que vous utilisez aussi (ds mon cas 0W40 depuis 4 ans), de la façon dont le moteur a été traité (je viens d'avoir la voiture, historique claire, derniere révision des 60.000 faite par Porsche Annecy, voiture achetée à une personne qui semble "de confiance", entretien des 30k et des 60k fais en temps et heure chez Porsche, mais ...jamais à l'abri non plus..

J'ai regardé les symptomes "externes" ce week-end : pas de fumée au démarrage (exceptée une toute petite fumette au démarrage - d'après Porsche il s'agit de l'huile qui s'est déposée ds la chambre de combustion à la coupure moteur donc normal), pas de fumée à l'accélération, pas de fumée au ralenti. J'ai remis le niveau d'huile au dernier niveau (comme préconisé ds le bouquin) et j'ai vérifié au passage le niveau de liquide de refroidissement : sous le mini d'après ce que j'ai vu.. Bref, les niveaux sont pas top.. Je vais donc aller chercher un bidon avant de la redémarrer pour complément. AUCUN VOYANT (ni huile ni refroidissement) allumé par contre, donc je pense que le manque n'est pas énorme. A la dernière révision (60.000 donc, le CP avait fait l'appoint du LDR et mis sous pression - RAS selon la facture, donc j'en déduis pas de fuite (??) ).

Ce qui m'étonne, c'est que vous êtes deux à me dire qu'ajouter de l'huile n'est pas normal, plutot étrange, pardon. Selon la doc technique d'origine de la voiture, Porsche indique comme normal jusqu'à 1.5 litre au 1000km en terme de consommation d'huile! J'ai lu sur le forum certains parlent de 1l/1000. La doc est claire elle : 1,5l/1000. Je suis au dessus, c'est clair. Mais la voiture n'a pas roulé bcp et peut être elle nécessite un petit décrassage (ce que le CP d'Annecy m'a indiqué aussi).

Bref, je ramène la miss d'ici 3 semaines en France, avec un niveau d'huile et de LDR au top (et de SP98:), et je constaterai apres 450km d'autoroute où j'en suis. Dans tous les cas, une bonne vidange à St Germain, pour passer en 5W50 (et non plus 0W40), huile plus visceuse dont peut être moins sujette aux pertes (et tjs recommandée par Porsche).

Vos réactions sont les bienvenues!
Merci
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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par Invité Dim 7 Aoû 2011 - 16:34

J'ai aussi de la 0/40 et pas de conso malgré 400 km sur piste a spa et des sorties 'chaude" comme la savoyarde,pas la moindre conso en 8000 km,pourtant la mienne fume pas mal au démarage (depuis toujours elle fume au démarage)
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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par dipper Dim 7 Aoû 2011 - 18:35

Si tu es dans les normes de la doc c'est déja un bon point mais si je consommais 1.5 l par 1000 kil je t'avoue que je me poserais des questions ....par contre si tu consomme autant tu n'as plus a faire de vidange , l'huile se renouvelle au fur et a mesure ( cette procédure existe pour certaines turbines Pratt & Whitney)


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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par dipper Dim 7 Aoû 2011 - 18:37

re135 a écrit:J'ai aussi de la 0/40 et pas de conso malgré 400 km sur piste a spa et des sorties 'chaude" comme la savoyarde,pas la moindre conso en 8000 km,pourtant la mienne fume pas mal au démarage (toujourdepuis s elle fume au démarage)
mets lui des patchs boulet
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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par phiphax Dim 7 Aoû 2011 - 18:42

Thanks Dipper!

Pour être honnête, la vidange sera faite à mon retour (CP de St Germain en Laye je pense, proche de chez moi - au passage, il a bonne référence? J'ai cru voir que certains CP avaient une "mauvaise note" sur le site...) ne serait-ce que pour voir dans quel état est l'huile. Apres lecture et relecture (ben ouais, ca me tracasse ce truc!! première porsche, 2 ans de recherche pour trouver la perle rare en suivant un max de conseils trouvés sur ce site (histo claire, factures, entretiens en CP, etc...), un rêve de gosse qui se réalise enfin et là, ben j'ai un peu l'impression que le rêve devient ... ). Je pense faire aussi le changement des bougies (4 ans). Il y aurait d'autres choses à faire pour m'assurer de la bonne santé de l'auto selon vous? j'ai pas trop envie de me dire que je viens d'acheter une voiture dans laquelle j'ai des doutes... j'ai par contre envie d'en profiter et d'en prendre soin!!
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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par dipper Dim 7 Aoû 2011 - 18:48

Ben ..as tu fait un petit passage a "la valise " pour verifier qu'il n'y a pas de sur regimes dans les plages elevées , et si tu as l'occase une petite compression des cylindres ... ça peut donner des indices .
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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par Invité Dim 7 Aoû 2011 - 19:22

@dipper a écrit:
re135 a écrit:J'ai aussi de la 0/40 et pas de conso malgré 400 km sur piste a spa et des sorties 'chaude" comme la savoyarde,pas la moindre conso en 8000 km,pourtant la mienne fume pas mal au démarage (toujourdepuis s elle fume au démarage)
mets lui des patchs boulet


lol! parfois c'est vraiment trés important cette fumée au démarage,la premiére fois j'ai eu vraiment peur.Aprés des dizaine de passage au cp (ou il dise c'est normale) je n'ai aucune conso d'huile ou probléme moteur a 38.000 km c'est juste la honte parfois au demarage quoi...
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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par JéJé3.4 Dim 7 Aoû 2011 - 21:16

@phiphax a écrit:Thanks Dipper!

Pour être honnête, la vidange sera faite à mon retour (CP de St Germain en Laye je pense, proche de chez moi - au passage, il a bonne référence? J'ai cru voir que certains CP avaient une "mauvaise note" sur le site...) ne serait-ce que pour voir dans quel état est l'huile. Apres lecture et relecture (ben ouais, ca me tracasse ce truc!! première porsche, 2 ans de recherche pour trouver la perle rare en suivant un max de conseils trouvés sur ce site (histo claire, factures, entretiens en CP, etc...), un rêve de gosse qui se réalise enfin et là, ben j'ai un peu l'impression que le rêve devient ... ). Je pense faire aussi le changement des bougies (4 ans). Il y aurait d'autres choses à faire pour m'assurer de la bonne santé de l'auto selon vous? j'ai pas trop envie de me dire que je viens d'acheter une voiture dans laquelle j'ai des doutes... j'ai par contre envie d'en profiter et d'en prendre soin!!
Je comprends ton souci de justement ne pas trop te faire de souci, mais sans vouloir ni t inquiéter ni être parano, il y a quand même des signes (conso d'huile excessive, fumée au démarrage, niveau d' huiles et de LDR pas bons, ) qui feraient que perso je me précipiterais chez le 1er indèp ou CP sérieux pour vérifier s'il y a un loup et le cas échéant me retourner vers le vendeur...ou bien au contraire et espérons le pour toi sortir complètement rassuré.

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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par Banni07 Dim 7 Aoû 2011 - 21:37

@dipper a écrit:Si tu es dans les normes de la doc c'est déja un bon point mais si je consommais 1.5 l par 1000 kil je t'avoue que je me poserais des questions ....par contre si tu consomme autant tu n'as plus a faire de vidange , l'huile se renouvelle au fur et a mesure ( cette procédure existe pour certaines turbines Pratt & Whitney)

Sauf que les saletés et la suie ne disparaissent pas et finissent par s'accumuler en une sorte de boue au fond du carter et ça bouche les conduits d'huile (variocam d'abord, puis les orifices d'huile du moteur)... Et à la longue, ben boum...


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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par Invité Dim 7 Aoû 2011 - 22:22

2850km ( 1500km d'autoroute ) depuis la dernière vidange niveau toujours à la même place, et en montagne changement de rapport entre 6500/7000 tours tr/
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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par jfmusy Dim 7 Aoû 2011 - 22:28

C'est vrai que les docs des marques indiquent toujours 1l/1000 voir plus mais ce n'est pas la réalité, si ton moteur consomme comme tu le dis cour vite au garage car ce n'est pas bon q<<w
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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par Invité Dim 7 Aoû 2011 - 22:52

On va pas lui pourrir son mois (De vacances?) non plus! On ne fait que supputer! Va finir.. sde
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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par dipper Lun 8 Aoû 2011 - 8:25

Mackie 07 a écrit:
@dipper a écrit:Si tu es dans les normes de la doc c'est déja un bon point mais si je consommais 1.5 l par 1000 kil je t'avoue que je me poserais des questions ....par contre si tu consomme autant tu n'as plus a faire de vidange , l'huile se renouvelle au fur et a mesure ( cette procédure existe pour certaines turbines Pratt & Whitney)

Sauf que les saletés et la suie ne disparaissent pas et finissent par s'accumuler en une sorte de boue au fond du carter et ça bouche les conduits d'huile (variocam d'abord, puis les orifices d'huile du moteur)... Et à la longue, ben boum...
Pour les suies et les impuretés dans l'huile il y a le filtre , qu'il faut changer , lui !
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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par phiphax Lun 8 Aoû 2011 - 15:44

Iceman 29 a écrit:On va pas lui pourrir son mois (De vacances?) non plus! On ne fait que supputer! Va finir.. sde

Merci :)
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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par Banni07 Lun 8 Aoû 2011 - 21:43

@dipper a écrit:
Mackie 07 a écrit:
@dipper a écrit:Si tu es dans les normes de la doc c'est déja un bon point mais si je consommais 1.5 l par 1000 kil je t'avoue que je me poserais des questions ....par contre si tu consomme autant tu n'as plus a faire de vidange , l'huile se renouvelle au fur et a mesure ( cette procédure existe pour certaines turbines Pratt & Whitney)

Sauf que les saletés et la suie ne disparaissent pas et finissent par s'accumuler en une sorte de boue au fond du carter et ça bouche les conduits d'huile (variocam d'abord, puis les orifices d'huile du moteur)... Et à la longue, ben boum...
Pour les suies et les impuretés dans l'huile il y a le filtre , qu'il faut changer , lui !



Pas que le filtre où il y a de la boue. Y a le fond du carter et les viroles... Crois en mon expérience de diéséliste en milieu nucléaire (les diesels de secours) où on avait tenté cette expérience au banc...
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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par dannyl Lun 8 Aoû 2011 - 22:07

perso pour moi ca pue c est quand meme beaucoup

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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par phiphax Mar 30 Aoû 2011 - 13:31

Bonjour à vous tous. Je reviens à l'instant de chez le CP de Rouen. Au delà d'un excellent accueil, le verdict est tombé: cylindre 4 rayé, moteur à changer. Vous pouvez imaginer dans quel état je suis... Dégouté! Tant de précautions lors de ma recherche pour au final choisir une voiture dont le moteur a un problème...

Je reviens vers vous de fait pour un conseil: pensez vous préférable d'annuler la vente pour vice caché (le CP m'a donné tous les éléments utiles démontrant le défaut) ou de réclamer la prise en charge de l'échange moteur? Un moteur échangé est il fiable? Est-ce l'équivalent d'un moteur neuf? Remis à neuf? Occasion? Et enfin, l'un d'entres vous a-t-il déjà annulé une vente?

Merci pour vos conseils!
Amitiés
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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par Invité Mar 30 Aoû 2011 - 14:00

Iceman 29 a écrit:
Après je voudrai pas plomber ton mois, mais ça peut être un segment cassé.
Au cp il passeront peut être (Si ils sont équipés) une caméra endoscopique dans les cylindres pour vérifier ça, pas de démontage (Trou de bougies). Si les sorties de pots sont très noires, c'est un signe avant-coureur..

Je te disais ça en connaissance de cause sans vouloir t'effrayer à l'époque car le 987Cs que j'ai acheté récemment avait eu exactement le même problème, il y a un an avec son ancien propriétaire, Par précaution , il avait acheté une garantie lors de son achat en juillet 2010. Ca a simplifié grandement les choses!
Le moteur a donc été remplacé par la garantie.
Je me suis retrouvé avec une auto avec un moteur de 800km en fin de rodage. Ce qui n'est pas pour me déplaire, au moins je sais que ce moteur est bien traité dès le départ! De plus il est garantie deux ans par Porsche.

Pour ton cas, je pense que tu a la possibilité de faire annuler la vente, tu as de bon argument. Contacter le vendeur pour voir sa réaction et voir ce qu'il propose. Si c'est un pro, il peut prendre en charge le remplacement du moteur, environ 14000 euros.
Pour le vice caché, tu dois faire constater tout ça par un huissier. Si tu as une assistance juridique, il faut l'utilisé bien sûr.

Il y a un cas de vente annulée sur ce forum, je crois, pour cause de faux kilométrage, je vais essayer de retrouver le sujet.

Je suis vraiment désolé pour toi! On est bien sûr de tout cœur avec toi.
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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par JNG Mar 30 Aoû 2011 - 14:07

Annule la vente, d'autant plus que vas trouver encore moins cher sur le marché !
Ca confirme bien les craintes que j' avais en lisant ton post !

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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par JéJé3.4 Mar 30 Aoû 2011 - 23:13

En souhaitant pour toi que tout s'arrange, dépend du vendeur que tu as en face. Good luck!

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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par nickfrog Mar 30 Aoû 2011 - 23:50

La tuile, vraiment desole... Malheuseusement, c'est un probleme assez classique sur ce moteur... Il y a des problemes d'ovalisation des cyclindres bien connus qui amenent a des degats de ce type... A force de vouloir tirer des cc et des kw du meme bloc, Porsche a ete un peu trop loin. Le probleme est encore plus courant sur les blocs 997 Gen 1 3.6 et 3.8.

Je ne connais pas la legislation francaise mais j'imagine que la charge de la preuve que le vendeur etait au courant du probleme (donc que le vice etait bel et bien cache) incombe a l'acheteur, or le fait que meme la doc technique prevoit une conso d'huile (que comme d'autres je n'ai jamais observe sur un moteur M96 sain) ca aide pas franchement car le vendeur peut se cacher derriere, quand bien meme avouerait-il avoir remarque la conso d'huile...

Si tu n'obtiens pas annulation, en revanche tu pourrais considerer une reparation chez le specialiste de ce probleme, Hartech en Angleterre. Il repare et modifie les moteurs pour que cela ne se reproduise pas, pour un tiers du cout d'un moteur neuf ; maintenant c'est pas la porte a cote... Bonne chance !
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essais Re: Conso d'huile : too much?

Message par Invité Mer 31 Aoû 2011 - 1:22

http://sos-net.eu.org/conso/code/infodat1ab.htm

et aussi:

http://www.auto-occasion.fr/achat-voiture/vice-auto-occasion.php

Il existe deux garanties concernant le vice d'une auto d'occasion: la contractuelle et la légale. Elles sont toutes les deux faites pour préserver l'acheteur d'un éventuel "mauvais" achat. La loi ne s'applique pas de la même façon selon que vous avez un litige avec un professionnel ou un particulier. Entre particuliers c'est la garantie légale qui s'applique.
Définition du vice caché

Dans l'article 1641 du code civil, une notion importante est mise en avant : "l'acheteur n'aurait donné qu'un moindre prix s'il avait connu les vices". Il faut que le vice soit caché et donc non apparent, pour demander l'application de la garantie légale. La responsabilité du vendeur n'est pas retenue dans le cas ou un défaut apparent aurait pu être décelé à l'occasion de l'examen ou de l'essai. Les exemples ne manquent pas : une portière mal repeinte, une boîte de vitesses qui craque, des pneus usés... Tout doit être passé en revue !
Vice antérieur à la transaction

Quelques semaines après la vente vous découvrez que votre auto a un vice qui ne date pas d'aujourd'hui. Ce vice n'apparait que maintenant, mais découle d'une mauvaise utilisation du précédent propriétaire, aussi vous décidez de vous retourner contre ce dernier. Sur une auto d'occasion, comme il est difficile de distinguer précisément si le défaut vient d'une usure normale ou d'un vice caché, le tribunal nomme souvent un expert pour pouvoir trancher. Il est bon de rappeler que c'est à l'acheteur de l'auto de prouver que le vice est caché et antérieur à la transaction. Dans ce but vous pouvez faire expertiser l'auto à vos frais, vous aurez ainsi des preuves pour porter l'affaire devant les tribunaux en cas de vice caché sur votre auto.
Clauses de non-garantie

Si vous n'avez aucun recours contre le vendeur pour les défauts apparents, en ce qui concerne les organes en mauvais état le vendeur de l'auto est tenu de vous le signaler lors de l'achat s'il en a connaissance. Si l'auto a été accidentée, il doit aussi vous le dire. Attention à ce que note le vendeur sur le certificat de cession, parfois certaines mentions sont rajoutées à la main, par exemple "vendu en l'état". Un particulier peut délibérément limiter la garantie. Il en a plein droit et il s'exonère ainsi de toute garantie sur des vices cachés. Ces clauses font la loi entre les parties.
Pourtant, en cas de vice...

Toutefois, on peut penser que le vendeur a limité la garantie en connaissance de cause; un vice caché sur la voiture a donc pu être dissimulé par le vendeur. Dans ce cas, une action peut être intentée pour vice du consentement, en vertu de l'article 1116 du Code Civil ("Le dol est une cause de nullité" car "les manœuvres pratiquées par l'une des parties sont telles, qu'il est évident que l'autre n'aurait pas contracté."). La loi stipule aussi que le dol "ne se présume pas, et doit être prouvé". Toute la difficulté réside donc dans le fait que vous devez apporter la preuve que le vendeur a omis de vous renseigner de façon intentionnelle. Dans la pratique, un expert peut démontrer que l'auto a subi un accident, alors que le vendeur ne vous a rien dit.


http://www.auto-occasion.fr/achat-voiture/vice-auto-vente.php
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