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Sous virage et géo adaptée

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essais Sous virage et géo adaptée

Message par PhilGT le Ven 6 Juil 2012 - 15:28

Salut les Krocodiliens ffrr

Mon Kroco sous vire pas mal quand je force le rythme.

Je sais que je dois améliorer mes freinages en les retardant jusqu'au point de corde, mais même lorsque j'y arrive, ça sous vire encore.

Ma géo vient d'être faite et les valeurs sont parfaitement "standard" avec en particulier un carrossage à -0°18' en moyenne de chaque côté.

Il est donc certain qu'un peu plus de négatif ferait du bien, au risque de probablement générer un peu d'instabilité sur mauvaises routes.

Qui l'a déja fait et avec quelles valeurs ?

A cette occasion avez vous modifié autre chose dans les reglages ?
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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par jbt le Ven 6 Juil 2012 - 18:42

C'est le poids du moteur qui te pousse et te fait sous-virer.
Pour reprendre la corde, il faut au contraire garder un filé de gaz pour inscrire la voiture. Par contre, si tu dépasses le stade du filé de gaz, c'est pas bon lol!
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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par Banni07 le Mar 10 Juil 2012 - 0:39

La géo d'origine est typée sousvireuse comme 99% des voitures sur le marché...

Faut un gros freinage dégressif et pas un progressidf comme 99% des conducteurs pour réaliser un bon transfert de masse.
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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par Invité le Mar 10 Juil 2012 - 13:15

Tu peux aussi jouer sur la pression des pneus. 100Gr de plus devant et 100Gr de moins derrière peut atténuer ton problème. Dans les virages serrés c'est un peu normal que tu sous vires si tu inscrit mal ton auto, le bon réglage c'est quand ton auto reste neutre dans les grandes courbes rapides, elle glisse des 4 roues sans que tu ais à corriger au volant
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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par Invité le Mer 11 Juil 2012 - 1:08

Ca répond à quel principe, ça, Jean-Claude?

Si j'ajoute 100grs à l'avant, je durcis mon pneu, je le 'bombe' d'autant plus... diminue un peu sa surface de pose?... et l'avant accrocherait mieux ? Il reculerait le sous-virage???

Je connais et respecte ta grande expérience... je comprends juste pas le principe.

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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par JéJé3.4 le Mer 11 Juil 2012 - 1:41

@PhilGT a écrit:Salut les Krocodiliens ffrr



Je sais que je dois améliorer mes freinages en les retardant jusqu'au point de corde, mais même lorsque j'y arrive, ça sous vire encore.

?

Non, avec tout le respect que je te dois, pas étonnant que tu sous vire si tu retarde ton freinage, car tu rentres trop vite avec un avant pas chargé et donc ta voiture tire tout droit...
Au contraire tappe dans les freins plus tôt pour faire piquer l'avant ce qui vas te donner de l'adhérence sur le train AV, puis garde du frein (de façon dégressive) pas tout à fait jusqu'au point de corde mais un peu avant puis reprend du gaz, le point de corde doit se passer en accélérant, pas en freinant.
Entraine toi (idéalement sur circuit) à faire cette séquence le plus proprement possible, tu vas sentir ton auto se caler sur son avant puis pivoter plus facilement. Une fois que tu maitrises alors tu pourras retarder tes freinages, mais il faut garder en tête que dans un virage la vitesse de sortie compte plus que la vitesse d'entrée pour faire un bon chrono....

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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par Invité le Mer 11 Juil 2012 - 9:48

100 % d'accord avec jéjé
PAUL, c'est la théorie, y'a rien à développer ou à discuter et je n'ai rien inventé, un peu plus de pression à l'avant donne un train AV plus incisif, ceci est vrai pour toutes les autos tractions propulsions et 4x4. Bien sûr faut pas non plus rajouter 1KL. Un peu plus d'air dans un pneus augmente la pression au cm2.
Il faut simplement trouver le bon compromis et la façon de conduire influe aussi, j'ai eu des tractions tellement sous-vireuses que 2,5 à l'AV et 1,7 à l'AR gommait complétement le défaut.
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Message par Banni07 le Mer 11 Juil 2012 - 19:35

Pour la pression, Paul, une explication scientifique pourrait être donnée facilement... Plus tu gonfles, plus ton pneu s'arrondit et ta surface au sol devient plus plane. Du coup, un chouilla plus d'adhérence et du coup un train AVT un peu plus accrocheur et qui contre ce sousvirage.
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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par PhilGT le Mer 11 Juil 2012 - 20:40

@JéJé3.4 a écrit:
@PhilGT a écrit:Salut les Krocodiliens ffrr



Je sais que je dois améliorer mes freinages en les retardant jusqu'au point de corde, mais même lorsque j'y arrive, ça sous vire encore.

?

Non, avec tout le respect que je te dois, pas étonnant que tu sous vire si tu retarde ton freinage, car tu rentres trop vite avec un avant pas chargé et donc ta voiture tire tout droit...
Au contraire tappe dans les freins plus tôt pour faire piquer l'avant ce qui vas te donner de l'adhérence sur le train AV, puis garde du frein (de façon dégressive) pas tout à fait jusqu'au point de corde mais un peu avant puis reprend du gaz, le point de corde doit se passer en accélérant, pas en freinant.
Entraine toi (idéalement sur circuit) à faire cette séquence le plus proprement possible, tu vas sentir ton auto se caler sur son avant puis pivoter plus facilement. Une fois que tu maitrises alors tu pourras retarder tes freinages, mais il faut garder en tête que dans un virage la vitesse de sortie compte plus que la vitesse d'entrée pour faire un bon chrono....
Je me suis mal exprimé.

Je voulais dire que je dois faire en sorte que mon freinage se termine au point de corde.

Actuellement, je freine un peu tôt, et je suis sur la remise des gaz avant le point de corde, donc je déleste l'AV alors qu'il a encore besoin d'appui pour tourner, donc je souvire...

Ceci dit, l'auto est reglée sous vireuse en usine (parce que c'est moins dangereux pour le conducteur lambda) et je suis à la recherche de valeurs de reglage qui réduiraient la tendance au souvirage.

Ca passe par un peu de carrossage négatif à l'AV, un parallelisme différent, et certainement une adaptation de l'AR en fonction des modifs à l'AV.

Voila, mais quelles valeurs ???

En attendant, merci pour les conseils.
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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par Olivier_TFE le Jeu 13 Sep 2012 - 16:06

Up !

J'ai exactement la même demande que Philippe.

Je ne survire pas vraiment car je roule encore sport/cool (voiture reçue il y a moins de 3 semaines), mais:



- Help ! Pneus Avant usés sur les bords dès 2900 km ! -


J'ai besoin de conseils des sportifs expérimentés Porschistes et notamment ceux qui roulent en Cayman...


Voici l'état de mes pneus Avant à 2900 km, sur le Cayman S (ici pneu droit):

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Le Cayman S est un 987 Phase II neuf que j'ai depuis le 24/8/2012. Je roule à 95% sur routes de montagne et en mode plutôt sport, mais sans pratiquement jamais faire crisser les pneus et avec un pilotage assez "fin".

Les pneus sont des Michelin Pilot Sport "N2" en 235/40 R19 devant et 265/40 R19 à l'arrière.
Je roule avec 2,2 bars devant et 2,3 bars derrière (à froid).
Le température ambiante lors de mes roulages était en général très élevée (souvent 30 - 37 degrés à l'ombre), sauf depuis quelques jours, où la temp. a bien baissé en altitude (15-20 degrés).


Je suis surpris de cette usure prématurée et je cherche évidemment des solutions pour réduire ce phénomène:

- Quel carrossage peut-on mettre sur un Cayman S en mode sport routier?
(Avant / Arrière) (je fais très peu d'autoroute). Si vous avez les éventuelles modif. de pincement aussi...

- Je ne pratique peut-être pas suffisamment le freinage dégressif?
(pourtant, il n'y a pas de sous virage)

- D'autres idées?
(élargisseurs de voie, autre modèle de pneus, pressions ... ?)


Merci pour votre aide !


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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par BOX 24 le Jeu 13 Sep 2012 - 16:15

betise 2900 kms.........L'Asphalte est agressive chez toi

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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par Olivier_TFE le Jeu 13 Sep 2012 - 16:31

Quelqu'un sait la différence entre des pneus Michelin notés "N2" et les "NO" (origine?).

Car ma Cayman était livrée avec des N2...

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Message par Invité le Jeu 13 Sep 2012 - 16:38

"N" pour l'homologation Porsche dans les deux cas et c'est le même pneu.
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Message par BOX 24 le Jeu 13 Sep 2012 - 16:42


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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par Olivier_TFE le Jeu 13 Sep 2012 - 16:54

Merci Didier. J'apprends plein de choses!

A ce jour, le Michelin PSS n'a pas d'homologation Cayman S?

Est-ce important?

Mieux vaut-il rester sur un Pilot Sport N2 ou passer au PSS sans le N?

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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par JéJé3.4 le Jeu 13 Sep 2012 - 17:31

Vu le profil particulier des routes de ton coin, je serais toi je ferais mettre un peu plus de carrossage négatif. C'est pas ce que tu as sur ta BM d'ailleurs ?
AMA passer seulement à un autre type de pneu, N ou pas N, ne changera pas fondamentalement la donne.

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Message par Invité le Jeu 13 Sep 2012 - 18:05

Surtout que "N" ou pas "N", c'est du Pipo commercial ..
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Message par Invité le Jeu 13 Sep 2012 - 18:32

Iceman 29 a écrit:Surtout que "N" ou pas "N", c'est du Pipo commercial ..

Je précise pour pas que ce soit mal interprété.. Sous virage et géo adaptée 127669

Malheureusement les Assureurs et le CT ne rigolent pas avec ça! C'est un peu comme avec les médicaments.. Oouups! <<ssq

http://www.forum-cayenne.com/forum/avis-pneus-hiver-nokian-tyres-suv-t4346.html

http://www.ampneu.com/4infostechniquesrev1.html

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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par Banni07 le Jeu 13 Sep 2012 - 18:55

Dans le forum Cayenne, le gars est hors la loi car son indice de vitesse (V) n'est pas assez élevé pour sa voiture. W ou Y passent...

Les assureurs, MiB, et experts ne regardent que :
dimensions (265/35 R19)
indice de charge (101)
indice de vitesse (Y)
Usure du pneu conforme (pavés de gomme > 1.6 mm)

Le marquage Nx est, on ne le répètera jamais assez, juste une homologation commerciale, qui n'a AUCUN fondement légal !!
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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par Invité le Jeu 13 Sep 2012 - 19:06

D'accord avec toi, mais comme dit, il y aura probablement litige à clef donc complication en cas d'accident grave et dû à une perte de contrôle du véhicule..

Tu connais les assurances comme moi..

De plus la plus part des monteurs de pneus refusent carrément de monter des pneus non-homologué Porsche Nx , ne voulant pas jouer avec le feu..

2ème réponse en demandant précision sur l'indice N :
Je ne peux pas m’avancer mais en cas de sinistre c’est bien l’expert qui déterminera si les pneus installés correspondent à la préconisation du constructeur. Texte complémentaire joint à la réponse : Il est fortement recommandé d'équiper son véhicule avec des pneus homologués par Porsche : ayant subis tous les test rigoureux du constructeur, ils sont parfaitement amiçus et adaptés en fonction des performances de chaque véhicule.
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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par Banni07 le Jeu 13 Sep 2012 - 19:11

On est d'accord... Recommandé ne veut pas dire obligatoire.

D'autant plus que nombre d'assureurs et d'experts ne connaissent pas ce marquage N... Tout comme MO pour Mercedes ou le marquage audi. Saviez vous que PSA et Renault ont leurs préconisations ? Et personne ne les respecte....sur une clio ou une 208 !
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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par Nono AIX73 le Jeu 13 Sep 2012 - 20:18

@PhilGT a écrit:Salut les Krocodiliens ffrr

Mon Kroco sous vire pas mal quand je force le rythme.

Je sais que je dois améliorer mes freinages en les retardant jusqu'au point de corde, mais même lorsque j'y arrive, ça sous vire encore.

Ma géo vient d'être faite et les valeurs sont parfaitement "standard" avec en particulier un carrossage à -0°18' en moyenne de chaque côté.

Il est donc certain qu'un peu plus de négatif ferait du bien, au risque de probablement générer un peu d'instabilité sur mauvaises routes.

Qui l'a déja fait et avec quelles valeurs ?

perso j'ai - 1.20 et - 1.35 à l'avant et -2.05 et -2.30 à l'arrière, roule avec 1.6 Kg sur circuit à chaud.
J'ai ressorts courts, et PASM, du tonner!!!!

A cette occasion avez vous modifié autre chose dans les reglages ?

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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par Nono AIX73 le Jeu 13 Sep 2012 - 20:23

en fait viens de répondre sans le savoir,
j'ai - 1°20 av droit et -1°34 avant gauche
- 2°05 arr droit et -2°3 arr gauche
Roule avec 1.6 Kg à chaud sur circuit ou 2.2 Kg sur route normale..
Chasse 8°15
Jantes 19, PASM et ressorts courts!!

Désolé du contre temps.

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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par Martial63 le Jeu 13 Sep 2012 - 21:02

@Olivier_TFE a écrit:Up !

J'ai exactement la même demande que Philippe.

Je ne survire pas vraiment car je roule encore sport/cool (voiture reçue il y a moins de 3 semaines), mais:



- Help ! Pneus Avant usés sur les bords dès 2900 km ! -


J'ai besoin de conseils des sportifs expérimentés Porschistes et notamment ceux qui roulent en Cayman...


Voici l'état de mes pneus Avant à 2900 km, sur le Cayman S (ici pneu droit):

Sous virage et géo adaptée Cayman_op-dsc07286-big


Le Cayman S est un 987 Phase II neuf que j'ai depuis le 24/8/2012. Je roule à 95% sur routes de montagne et en mode plutôt sport, mais sans pratiquement jamais faire crisser les pneus et avec un pilotage assez "fin".

Les pneus sont des Michelin Pilot Sport "N2" en 235/40 R19 devant et 265/40 R19 à l'arrière.
Je roule avec 2,2 bars devant et 2,3 bars derrière (à froid).
Le température ambiante lors de mes roulages était en général très élevée (souvent 30 - 37 degrés à l'ombre), sauf depuis quelques jours, où la temp. a bien baissé en altitude (15-20 degrés).


Je suis surpris de cette usure prématurée et je cherche évidemment des solutions pour réduire ce phénomène:

- Quel carrossage peut-on mettre sur un Cayman S en mode sport routier?
(Avant / Arrière) (je fais très peu d'autoroute). Si vous avez les éventuelles modif. de pincement aussi...

- Je ne pratique peut-être pas suffisamment le freinage dégressif?
(pourtant, il n'y a pas de sous virage)

- D'autres idées?
(élargisseurs de voie, autre modèle de pneus, pressions ... ?)


Merci pour votre aide !


Salut Olivier,

J'ai eu le même problème d'usure que toi mais mes pneus avaient 19000 km.

Voilà les réglages que mon spécialiste a mis: AV Pince 0°15 Carrossage 0,6
AR Pince 0°15 Carrossage 1,7

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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par Banni07 le Jeu 13 Sep 2012 - 22:15

Je ne suis pas surpris de ton usure car, perso, sur la 987.1, j'avais trouvé les PS2 trop tendre et très mous...
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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par Martial63 le Ven 14 Sep 2012 - 7:35

Salut,

Pour moi, la première monte était des Michelin également. Bon grip et gomme tendre vont souvent de paire. J'ai des Bridgestone RE050 N0: ça va très bien pour mon usage.


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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par Olivier_TFE le Ven 14 Sep 2012 - 10:35

Suite à des info reçues sur un autre forum, j'ai décidé d'aller faire mettre le carrossage négatif maxi et un peu d'ouverture à l'avant...


Alors voilà les résultats de mon passage chez mon atelier pneus/géométrie préféré hier soir (qui en plus, a un atelier tout neuf, terminé il y a quelques semaines, bien plus grand et moderne que l'ancien):



Géométrie de mon Cayman S:

Carrossage Avant Gauche (norme -0°25 à +0°05):
Origine: -0°06 => Mis le maxi, soit -0°27 sur Cayman S sans PASM

Carrossage Avant droit:
origine: -0°16 => Mis le maxi, soit -0°29

Pince: origine 0°01 G / 0°03 D => Mis ouverture 0°05 sur les 2 roues Avant.
(Norme: pince 0°00 à 0°05)


Carrossage Arrière Gauche (norme -1°35 à -1°05):
Origine: -1°17 => Mis le maxi, soit -1°46 sur Cayman S sans PASM

Carrossage Arrière Droit:
Origine: -1°22 => Mis le maxi, soit -1°50

Pince: origine 0°08 G / 0°09 D => Mis pince 0°05 sur les 2 roues Arrière.
(Norme: pince 0°00 à 0°10)


Donc voilà, la mauvaise surprise, c'est que sur le Cayman S sans PASM, on ne peut pas dépasser -0°29 de carrossage Avant et -1°50 à l'arrière!!! La voiture est trop haute et les réglage ne permettent pas de faire mieux.

Info pratique: le carrossage se règle à l'avant classiquement par dévissage des 3 vis de la partie supérieure de l'amortisseur (on retire les caches plastique facilement). Les trous sont oblongs donc à l'aide 'un gros tournevis plat, on fait levier sur l'écrou central de l'amortisseur pour le faire glisser vers le centre du véhicule.
A l'arrière, réglage par excentrique.


Dernière édition par Olivier_TFE le Ven 14 Sep 2012 - 18:56, édité 1 fois

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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par Olivier_TFE le Ven 14 Sep 2012 - 10:51

J'ai testé la voiture hier soir et elle va bien. J'ai l'impression qu'elle est un poil plus agile, mais je suspecte un effet placebo!

Donc voilà: un petit demi degré de carrossage négatif à l'avant seulement! Pas possible de mettre plus. :(

Je vais maintenant commencer à regarder vers:
- Des ressorts courts?
- Des suspensions de Cayman R?
- Un kit suspensions complet style Bilstein ou KW?

J'ai peur de perdre en qualité d'amortissement (tenue de route à bonne vitesse sur les bosses longues) et je ne voudrais pas trop que la voiture touche lorsque je décide de me garer sur un bord de route de montagne pour faire des photos ou faire une pause à l'ombre des pins canariens... :cool:

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essais Re: Sous virage et géo adaptée

Message par Olivier_TFE le Ven 14 Sep 2012 - 11:12

@JéJé3.4 a écrit:Vu le profil particulier des routes de ton coin, je serais toi je ferais mettre un peu plus de carrossage négatif. C'est pas ce que tu as sur ta BM d'ailleurs ?
AMA passer seulement à un autre type de pneu, N ou pas N, ne changera pas fondamentalement la donne.
Oui, sur ma BMW, j'ai -2° aux 4 roues et cela va bien pour l'usure (10.000 km 4 roues, usure assez régulière).
Sauf erreur, le nouveau Michelin Pilot Super Sport (PSS) n'existe pas encore en N ?


Iceman 29 a écrit:Surtout que "N" ou pas "N", c'est du Pipo commercial ..
Peut-être, mais en même temps, chez Michelin, les N ne son tpas plus chers (et même moins car indice de charge plus faible) que les "normaux".

D'ailleurs l'avant en charge 87 "N2" et en charge 91 "normal" tendrait à te faire mentir: il est possible que cette histoire de N Porsche ne soit pas que du pipo (au moins chez Michelin).


Tibaxdel63 a écrit:
Salut Olivier,

J'ai eu le même problème d'usure que toi mais mes pneus avaient 19000 km.

Voilà les réglages que mon spécialiste a mis: AV Pince 0°15 Carrossage 0,6
AR Pince 0°15 Carrossage 1,7

Tibaxdel63
Aie! Beaucoup de pince, tu as mis! et peu de carrossage.
Mais tu n'as pas du tout le même soucis, car avoir cela à 19.000 km n'est pas la même chose qu'à 2.900 km!
Moi, si j'avais 19.000 km, je me contenterais de ne rien toucher aux réglages...!



Mackie 07 a écrit:Je ne suis pas surpris de ton usure car, perso, sur la 987.1, j'avais trouvé les PS2 trop tendre et très mous...
Ben trop tendre = accroche et vue ma conduite et l'usage de ma voiture 100% plaisir, je pense rester sur des pneus tendres.

Cela dit, j'essayerais bien les Michelin PSS, sauf qu'ils semblent ne pas exister en norme Porsche (?).

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Message par Banni07 le Ven 14 Sep 2012 - 17:26

Ta géo d'origine était bien mal faite vues tes différences entre G et D...
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