Casse moteur et arnaque

par **VinceG** le Mer 2 Sep 2015 - 22:26

Rappel du premier message :

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Et voilà je pense faire parti de la liste de ceux qui sont tombés sur le mauvais cheval ou cayman.

J'ai acheté début juin un Cayman S de 2007 84000 bornes par le biais d'un mandataire. Le proprio d'avant était un garagiste qui revend des occases.
Bon je me suis pas trop méfié (et j'aurai du) mais il a été baladé entre plusieurs mains recemment.
Sinon pour le reste il appartenait à un mec qui visiblement en a pris soin j'avais des factures récentes. Carnet tamponné chez un spécialiste Porsche après la période de garantie. PIWI Clean.
Vidange récente, bobines, bougies, embrayage joint spi etc ...

2 jours après l'avoir récupéré voyant "pression d'huile insuffisante" s'allume au ralenti et à chaud uniquement, puis quelques jours après "voyant moteur" orange qui s'allume aussi avec perte de puissance.
Premier passage au garage : changement du mano, changement de 2 bobines. Le garagiste a d'abord pensé à un problème d'essence car je venais de faire le plein avant et il avait des défauts sur tous les cylindres.

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Je la reprend. Le lendemain pareil. Voyant huile et moteur. Je lui ramene donc après les vacances.
La il démonte pour voir et il tombe sur ça. Visiblement dépot metallique.

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Il me dit que c'est la ligne d'arbre. Le moteur est foutu.
Il m'avait dit avant qu'un Accusump a été rajouté. Je suppose donc utilisation circuit mais bon normalement pas de dejaugeage avec ce système donc je comprends pas ce qui a foiré.
Pas de conso d'huile.

Je n'ai rien fait de spécial avec le véhicule et très peu rouler. Donc je me dis que soit pas bol soit le défaut existait avant et on m'a revendu une merguez en toute malhonneteté

Du coup je me retourne contre le pro, car le mandataire se défausse sur lui.
Evidemment pour le moment il fait le mort. Je n'arrive pas à le joindre. J'ai envoyé une lettre en recommandée.
Il est situé au Mans je suis même prêt à aller sur place pour régler cette histoire.
Je préfererai régler cette affaire à l'amiable plutot que par une procédure.

J'ai une garantie panne mécanique qui prendra en charge une partie de la réparation mais surement pas tout. Donc faut qu'il participe. Il est responsable selon moi.
Je n'ai pas encore le devis de mon spécialiste mais un changement moteur (pas échange standard porsche) c'est combien environ ?

Si le pro ne veut rien entendre je peux voir avec mon assurance si ils peuvent prendre en charge la procédure ?
Si quelqu'un a déjà eu le cas ou a des billes je suis preneur car là je suis vraiment dépité ...

par **Le Doc** le Ven 4 Sep 2015 - 20:30

Ca s’emmanche mal cette histoire...

par **VinceG** le Sam 5 Sep 2015 - 0:37

Ouais enfin casser un moteur après 800 bornes c'est quand même fou
Doit y avoir moyen de faire quelque chose parce que c'est pas censé arriver !

par **Le Doc** le Sam 5 Sep 2015 - 10:45

A ta place, je commencerai par faire un devis de réparation. Pas forcément utile de changer le bloc. Un moteur ça se refait. Avec un peu de chance, la réfection sera inférieure à 8000 € et ton assurance pourra couvrir.
Il faut savoir ce qui a été touché.

C'est pas censé arriver, mais ça peut. Quand tu as essayé l'auto, tu n'as pas fait que 5 kms? Je suppose que rien de particulier ne s'est produit? Donc on peut admettre que le vendeur n'en savait pas plus que toi.
Pour qu'il y ait vice caché, il faut prouver que le vendeur savait et qu'il a oeuvré pour cacher le défaut. Si il ne savait pas, et s'il n'avait aucun moyen de savoir, que peut on lui reprocher? Il n'est pas tenu d'ouvrir le moteur et on va admettre qu'il n'est pas dedans.
Comme tu l'as toi même vérifié, le PIWIS n'a rien révélé d'un usage piste, l'entretien a été scrupuleux. Il est donc parti du même postula que toi: Le véhicule est sain.

Perso, si 2 jours après livraison le véhicule me fait une alerte pareille, je vais la reposer direct chez le vendeur et lui demande de faire le nécessaire.

par **labo** le Sam 5 Sep 2015 - 11:01

Désolé pour tes déboires à répétition.

Pour résumer, tu as trouvé la voiture à l'étranger. La voiture a-t-elle été payée à celui-ci ou au mandataire ?
Quel type de contrat as-tu avec le mandataire, mission de transport, dédouanement et autres papiers ou prise en charge complète du véhicule (donc le mandataire serait en réalité le vendeur) ?

Après avoir roulé 800 bornes, tu as un soucis de voyant moteur et tu es allé voir un garagiste sans prévenir le vendeur.

L'accusump est-il visible ? photos ?

Quel type de contact as-tu eu avec le vendeur et le mandataire ?

par **Z_de_Suisse** le Sam 5 Sep 2015 - 18:29

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C'est pas censé arriver, mais ça peut. Quand tu as essayé l'auto, tu n'as pas fait que 5 kms? Je suppose que rien de particulier ne s'est produit? Donc on peut admettre que le vendeur n'en savait pas plus que toi.
Pour qu'il y ait vice caché, il faut prouver que le vendeur savait et qu'il a oeuvré pour cacher le défaut. Si il ne savait pas, et s'il n'avait aucun moyen de savoir, que peut on lui reprocher? Il n'est pas tenu d'ouvrir le moteur et on va admettre qu'il n'est pas dedans.

Non, si le vendeur connait l'existence du defaut et le cache, c'est pas un vice cache, c'est une escroquerie. Le vice cache, c'est justement le probleme dont le proprio n'avait pas connaissance mais qui "a dire d'expert" remonte avant l'achat.

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Après avoir roulé 800 bornes, tu as un soucis de voyant moteur et tu es allé voir un garagiste sans prévenir le vendeur.

Je crois qu'il a prevenu le vendeur et qu'îls se sont mis d'accord pour que la voiture aille chez un pro.

Mais tu mets le doigts sur un point important, si c'est un import, les choses vont etre un poil plus compliquees. Elle vient d'ou cette voiture ?

par **VinceG** le Dim 6 Sep 2015 - 2:04

Y a de la limaille ça vient des coussinets.
Le bloc est bon à jeter. La limaille peut en avoir partout faudra tout ouvrir et démonter laisse tomber y en aura pas pour 8000 euros ou alors si vous avez une adresse ...

Le vendeur est au mans donc pas du tout à letranger.
Je serai partant de lui ramener la bagnole mais elle est immobilisée mais je pense y aller quil règle me le problème. Je l'ai un peu essayee mais le voyant de pression d'huile s'allume au bout d'assez longtemps fait que l'huile soit a bonne température et au ralenti j'ai pas eu le soucis en l'essayant car j'ai pas bcp roule avec. Erreur visiblement.

Je peux croire que le vendeur et mandataire ait pas roulé avec et donc pas vu le défaut. N'empêche que c'est une erreur de leur part aussi de pas l'avoir essayé.

Quand j'ai dû déposé le véhicule chez mon garagiste j'ai appele le Vendeur il est donc au courant mais fait le mort.

Il m'a répondu par mail hier en me disant de me demerder avec le mandataire. Rien d'autre. J'attends sa réponse au recommande.

Un piwi ça se trafique faudrait que j'en demande un a mon indépendant. Mais effectivement si pas de surregime je me demande comment il a pu flinguer le moteur. Je vais voir si je peux avoir une photo de laccusump maos ça change pas grand chose à l'histoire mais ça donne une idée de l'utilisation de la caisse

Bref je sais pas comment ça va se terminer mais je sens que je vais devoir batailler

par **c-sprint67** le Lun 7 Sep 2015 - 8:17

Vraiment désolé que ça tombe à chaque fois sur toi...

Si les coussinets sont flingués, je pense plutôt que celà puisse venir d'un défaut de lubrification qu'un surrégime même si celui-ci n'est pas exclu. Il suffit par exemple de négliger la pression de l'accusump avant une sortie circuit pour compromettre l'intégrité du moteur. De la limaille, normalement, il n'y en a pas partout si le filtre a fait son office. Mais peu importe. Si les coussinets sont flingués pour l'une des raisons invoquées, il y a fort à parier que d'autres pièces ont souffert.

Effectivement, la procédure risque d'être longue. Mais tu as acheté ta voiture à un pro et contracté une garantie. Y'a aucune raison que tu y laisses des plumes.

par **VinceG** le Lun 7 Sep 2015 - 9:49

Effectivement Marc le soucis c'est que potentiellement le bloc a souffert. On pense aussi aux poussoirs pour que le voyant pression d'huile s'affiche avec des ratés cylindres.
Du coup en plus avec la limaille il faudrait ouvrir et tout regarder. La misère donc.

je vois que 2 solutions moins couteuse : mettre un moteur d'occase qui tourne bien ou faire un echange standard chez porsche donc un bloc refait et garantie

la je contacte ma protection juridique pour voir ce qu'on peut faire

par **Rom1-37** le Lun 7 Sep 2015 - 10:13

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C'est pas censé arriver, mais ça peut. Quand tu as essayé l'auto, tu n'as pas fait que 5 kms? Je suppose que rien de particulier ne s'est produit? Donc on peut admettre que le vendeur n'en savait pas plus que toi.
Pour qu'il y ait vice caché, il faut prouver que le vendeur savait et qu'il a oeuvré pour cacher le défaut. Si il ne savait pas, et s'il n'avait aucun moyen de savoir, que peut on lui reprocher? Il n'est pas tenu d'ouvrir le moteur et on va admettre qu'il n'est pas dedans.

Non, si le vendeur connait l'existence du defaut et le cache, c'est pas un vice cache, c'est une escroquerie. Le vice cache, c'est justement le probleme dont le proprio n'avait pas connaissance mais qui "a dire d'expert" remonte avant l'achat.

Le vice caché (en france) est définit par l'article 16412 du code civil :

Le vendeur est tenu de la garantie à raison des défauts cachés de la chose vendue qui la rendent impropre à l'usage auquel on la destine, ou qui diminuent tellement cet usage que l'acheteur ne l'aurait pas acquise, ou n'en aurait donné qu'un moindre prix, s'il les avait connus.

Tout ceci est à nuancer, car il va falloir prouver que le vendeur connaissait le problème. Dans les faits, c'est rarement possible, car le problème d'origine aurait pu dater du primo accédant si l'auto à eu plusieurs propriétaires, ce que peuvent rarement prouver une expertise.

Ensuite, le mandataire étant le vendeur (si j'ai bien compris) c'est à lui de prendre en charge le vice caché s'il est établi. Il va donc y avoir "bataille" d'experts l'un pour prouver le vice, l'autre pour démonter une utilisation anormale. Dans les deux cas, ça semble difficile, sauf si, malheureusement tu as poussé l'auto un peu fort et que d'une voiture fragilisée que tu as acheté, ton utilisation a fini par l'achever. Je ne critique absolument pas ta façon de conduire, ni ne doute en aucun cas de ta bonne foi lol!

par **VinceG** le Lun 7 Sep 2015 - 11:24

J'ai roulé 800 bornes avec dont le retour du Mans et les essais du véhicule. Je l'ai absolument pas poussé elle était déjà en panne quand je l'ai récupéré donc ça m'a freiné.

Ba dès qu'il y a bataille d'expert c'est la misère mais je vois pas comment j'aurai pu l'endommager. Un piwi check permettra de dire que je l'ai pas poussée.

Après le mandataire va se défausser sur le vendeur. Comme dans le cas d'une vente immobiliere par exemple.

par **Rom1-37** le Lun 7 Sep 2015 - 11:26

Compliquée ton histoire, c'est clair... scratch

par **c-sprint67** le Lun 7 Sep 2015 - 12:46

Juste pour info :

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par **VinceG** le Lun 7 Sep 2015 - 13:25

Oui j'ai vu 9000 balles le moulin
Après je sais pas combien il faut compter pour la MO vous avez une idée ? 2-3000 ?
Avec ma garantie la facture sera moins salée c'est pour ça que j'aurai aimé régler cette histoire à l'amiable ...

par **c-sprint67** le Lun 7 Sep 2015 - 13:34

Il faut compter une quinzaine d'heures me semble t'il.

Donc, à priori moins de 2000 boules.

par **VinceG** le Lun 7 Sep 2015 - 14:15

Ok donc pour un moteur d'occase 11K c'est bien ça ?
Ca me parait peu 15H pour un moteur.
Pour mon changement joint spi sur avec Tiptro ca avait pris 18h !
Bon ok faut tout déposer c'est peut-etre pour ça.

Ma garantie peut prendre jusqu'a 7500 euros max (surement moins si ils essaient de tirer vers le bas) En gros ca ferait un billet de 4-5 K à allonger pour repartir avec un moteur.
Ca serait abusé si j'en arrive a faire une procédure pour ça ...

par **chicanos** le Lun 7 Sep 2015 - 20:41

Je répète ce qu'a déjà écrit Jean : si le vendeur connaissait le problème c'est une escroquerie, c'est du dol avec dommages et intérêts si prouvé. A l'inverse, pour le vice caché, le vendeur n'est pas censé connaître le problème. Cf code civil

par **VinceG** le Lun 7 Sep 2015 - 20:55

C'est très clair David. Cependant effectivement faut le prouver. Et je vois mal comment, il va se retrancher derrière le fait qu'il savait pas ...

Après vidage du carter et filtre à huile ...
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Dernières news : il a refuse mon courrier RAR et bloqué mon numéro de tel. Coup de fil demain à mon assurance du coup...

par **chicanos** le Lun 7 Sep 2015 - 21:03

Ouf, ça fait peur.

Courage pour la suite, conserve le max de documents (annonces, mails, etc.). Il y a des solutions juridiques mais c'est souvent très long, il faut s'accrocher...

par **steve 84** le Lun 7 Sep 2015 - 21:33

Mon beau frère avait eu un problème similaire pour une moto ....,il n'a rien lâché et a lancé une procédure correctement et rapidement,3 ans plus tard il étais dédommagé...

par **VinceG** le Mar 8 Sep 2015 - 17:07

La vache ... 3 ans. J'espere pas en arriver là.

par **phenomene** le Mar 8 Sep 2015 - 17:39

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dernières news : il a refuse mon courrier RAR et bloqué mon numéro de tel. Coup de fil demain à mon assurance du coup...

Vu sa réaction et son comportement, tout prouve que ce n'est qu'un escort et contre ce genre de personne, pas de cadeau! Faut pas lâcher l'affaire et le faire cracher milt

C'est bien sûr plus facile à dire quand on n'est pas concerné, mais c'est inadmissible ! Bon courage à toi.

par **Rom1-37** le Mar 8 Sep 2015 - 18:00

Ou quelqu'un qui n'a pas envie de payer tout simplement et qui fait l'autruche...

par **VinceG** le Mar 8 Sep 2015 - 22:36

J'hésite entre les deux solutions. Car il a un garage qui fait de la vente d'occasion :JARE AUTO
Centre véhicule occasions
336 avenue bollee ( anciennement mercedes )
72000 Le Mans

C'est risqué de faire ça... Mais effectivement il me laisse pas le choix.
Il préfère aller au conflit plutot que de s'arranger pour 6K dommage pour tout le monde.

En tout cas si vous pouvez éviter de faire affaire avec lui... c'est un conseil de forumeur !

par **labo** le Mer 9 Sep 2015 - 21:44

Ton expert est-il déjà passé?

par **VinceG** le Mer 9 Sep 2015 - 22:40

Nope je suis en train de voir avec la protection juridique ce qu'ils vont prendre en charge
J'ai contacté une association de conso aussi.
Pour l'expert auto je peux en choisir un moi même genre ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Pas de règle spécifiques ?

par **rudy77** le Ven 11 Sep 2015 - 8:13

Je pense qu'il faut vraiment te faire aider par un conseil juridique auprès de ton assureur. Pour moi un moteur qui casse moins de 800 km après l'achat quand cette achat est réalisé auprès d'un professionnel (mandataire ou garagiste) relève du vice-caché ou de l'escroquerie. Un professionnel automobile ne doit pas pouvoir se dissimuler derrière le fait qu'il n'était pas au courant du problème, c'est un pro il a une obligation de résultat. En clair je pense que la remise en état du véhicule doit être réalisé à ses frais ou il annule la vente en te dédommageant. Le prix de l'auto était-il conforme à la côte ?

par **VinceG** le Ven 11 Sep 2015 - 12:03

Daccord avec toi Rudy ...
Je vais faire appel à un expert le soucis c'est que mon contrat auto ne prendra pas en charge les frais je vais etre de ma poche je sens ...

Le prix était en dessous de la cote mais pas de beaucoup ça ne justifie pas un moteur qui lache quoi

par **inkfrancis** le Ven 11 Sep 2015 - 13:07

un pro delivre une garantie à la vente, si un vice caché existe, il est quand même responsable du vehicule qu'il vend, même si ce vice est "bien caché"
et ces fameuses revisions et CT que tous les pros effectuent avant une revente ???

par **rico 69600** le Ven 11 Sep 2015 - 17:50

un pro est responsable des véhicules qu'il vend demande l'annulation de la vente pour vice caché.

par **VinceG** le Ven 11 Sep 2015 - 19:48

Je viens d'avoir l'expert au téléphone on va lancer la procédure à l'amiable
Il va envoyer une convocation 21 jours d'attente au max.
Il me dit comme Eric, ce n'est pas le mandataire responsable mais le vendeur et comme c'est un pro il est responsable du véhicule. Si il y a vice caché il on peut faire annuler la vente ou faire prendre en charge les frais de remises en état.

Il me dit que le dossier est pas bien embarqué pour le pro. Cependant il espère pour moi qu'il n'ira pas jusqu'à la procédure car c'est long et couteux.
Mais il m'a dit que à vouloir trop jouer on se brule car les dommages & interets peuvent être élevés.
Si la caisse est immobilisé 1 an faut compter les frais de parking et la privation de jouissance.
Au vu des tarifs de location d'une porsche par jour il me dit que ça chiffre vite et que ça peut faire peur.

Maintenant va falloir être patient. Et je mets une croix sur ma caisse pendant 2-3 mois au minimum si tout se passe bien et plus si le mec joue au relou.

par **Jojo21** le Sam 12 Sep 2015 - 9:20

Bonjour Vincent, c'est une première expertise a l'amiable, si ton vendeur ne cède pas tu devra saisir un juge qui lui ordonnera une expertise contradictoire par un expert agréé de l'état.
Donc premier délai de 21 jours pour la 1er expertise, ensuite délai de réflexion accordé au vendeur pour accepter ou non le remboursement du véhicule, si pas d arrangement Avocat, juge, re expertise et ensuite procès. C'est pour cela que la procédure est longue et coûteuse. Pour mon cas ma protection juridique me donne un délai de 12 à 18 mois...si je vais au bout du bout. Donc patience.

par **VinceG** le Sam 12 Sep 2015 - 11:18

Merci Joel j'y vois plus clair et c'est effectivement ce que l'expert m'avait indiqué.
A part pour la durée de 12 à 18 mois si on en vient au juridique.
Lui il voit des affaires qui durent plus souvent ....
Mais il dit également que le fait de passer par des voies officielles et des experts fait peur à certains et permettent de régler le litige à l'amiable.
On verra donc

par **rico 69600** le Mar 15 Sep 2015 - 15:57

Ne lâche rien même si c'est long fait annuler la vente tu ne sais pas ce qui peut arriver par la suite.
j'ai eu le même désagrément il y a qq années.la voiture est restée 6 mois démonter au garage et a la final le vendeur ma rembourser intégralement.

par **VinceG** le Mar 15 Sep 2015 - 22:49

Merci les gars ça donne du courage
J'essaie aussi avec UFC que Choisir. Je passe les voir cette semaine avec mon dossier.

Sinon j'ai récupéré un PIWI

Il vous parait comment au niveau du compteur d'heures ?

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par **Olivier31** le Mer 16 Sep 2015 - 8:07

Bonjour,

si on part sur la base des 84000 kms effectués en 1586 heures, ça donne une moyenne de 53km/h ce qui est cohérent.

Idem pour les plages 1 et 2, rien de particulier

Shocked

par **VinceG** le Mer 16 Sep 2015 - 10:20

Ok dommage ça pourra pas être un angle d'attaque.

Expertise prévue début octobre si le vendeur se déplace ...

par **Knarf** le Mer 16 Sep 2015 - 18:53

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci les gars ça donne du courage
J'essaie aussi avec UFC que Choisir. Je passe les voir cette semaine avec mon dossier.

Sinon j'ai récupéré un PIWI

Il vous parait comment au niveau du compteur d'heures ?

il me parait bien propre pour une voiture qui aurait fait du circuit avec un accusump.

par **c-sprint67** le Mer 16 Sep 2015 - 19:08

Mmh c'est la réflexion que je me faisais aussi...

Après, il n'est pas exclu que le précédent proprio ait été très prudent en montant l'accusump tout en ne faisant qu'occasionnellement de la piste.
J'ai connu un suisse qui avait fait pareil. Et il n'allait pas plus de 3 ou 4 fois par an sur le circuit mais il avait monté un accusump.

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