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conversion a l’éthanol

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essais conversion a l’éthanol

Message par bressieux le Sam 7 Juil 2018 - 9:48

Rappel du premier message :

Le bonjour a tous , y aurait il des retour d'experence sur les conversion de nos cayman a l'ethanol , vu le prix de plus en prohibitif du 98 , car j'aurai l'intention de faire la conversion .
Par avance merci
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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par Gregory01 le Jeu 13 Juin 2019 - 22:22

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est vrai que les escrologistes et les dogmatiques de tout poil ... ils nous gavent sévère !!!

Cela me fait bien rire les voitures électriques, si l'on devait remplacer tout le parc auto Français par de l'elec. il faudrait doubler le nombre de centrales nucléaires, si c'est ça l'avenir et bien ça fait peur  Evil or Very Mad parce que quand il y à un incident (type Russie, Japon ... ) c'est la terre entière qui est touchée donc pour l'écologie on repassera !
J'ai travaillé 40 ans dans les centrales nucléaire... apparemment on va arrêter 14 réacteurs et ça passera encore avec les voitures électriques. Faudra peut être interdire les radiateurs électriques (pas le chauffage électrique comme certains pays) ils seront remplacés par des pompes à chaleur. Ceci dit les batteries sont une sacrée pollution...

Les pompes à chaleur, c'est le cauchemar de enedis. Car elles demandent de gros renforcement de réseaux et transformateurs... D'ailleurs certains permis de construire sont refusés si le chauffage est avec une pac.

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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par Franc77 le Mer 26 Juin 2019 - 0:05

La voiture électrique, ce n'est pas pour demain, tant mieux sa fabrication est très polluante... Puisque Macron veut diminuer le nombre de députés, j'ai 62 noms à lui proposer.
Mais si l'objectif des politiques est la neutralité carbone, alors ils faut penser à des solutions plus pragmatiques que l'électrique (même si le 0 à 100 en 3s doit être marrant) c'est-à-dire les bio-carburants liquides ou gazeux dans les moteurs thermiques (ou à pile à combustible).
Si on veux rouler dans nos Porsche en 2040 faudra donc toutes les passer à l'E85 qui d'ici là sera, espérons le, un carburant de deuxième génération...

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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par Franc77 le Mer 26 Juin 2019 - 0:16

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour ceux qui roulent à l'E85 : le doc parle d'une réponse transitoire (= appui brusque sur l'accélérateur) extrêmement lente (4 fois plus lent) ! Est-ce que ça se sent à la conduite ?

Le doc est de Renault et surement pour des Renault, monte dans ma vielle Boxster de 200000km tu vas voir la réponse transitoire à 100% de E85 !!

Par contre, avant le montage du boitier, j'avais fait des essais d'augmentation de la pression d'injection conformément aux conseils de spécialistes : ça ne marche pas, gros trou à l'accélération, c'est un moteur peu tolérant aussi aux mélanges 50/50%. Sans modification, on peu essayer 30% d'E85 c'est tout.

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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par jihefhem le Mer 26 Juin 2019 - 17:22

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour ceux qui roulent à l'E85 : le doc parle d'une réponse transitoire (= appui brusque sur l'accélérateur) extrêmement lente (4 fois plus lent) ! Est-ce que ça se sent à la conduite ?

Le doc est de Renault et surement pour des Renault, monte dans ma vielle Boxster de 200000km tu vas voir la réponse transitoire à 100% de E85 !!

Par contre, avant le montage du boitier, j'avais fait des essais d'augmentation de la pression d'injection conformément aux conseils de spécialistes : ça ne marche pas, gros trou à l'accélération, c'est un moteur peu tolérant aussi aux mélanges 50/50%. Sans modification, on peu essayer 30% d'E85 c'est tout.
J'en conclu donc aucun trou. Merci.

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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par Mach1 le Lun 5 Aoû 2019 - 12:55

Bonjour messieurs, 

Whaou, que d'engouement pour un sujet si dynamique et chaud pour ne pas dire thermodynamique, qui vire presque à la théorie du complot !

C'est un sujet qui ressemble à un marronnier, qui professionnellement m'oblige régulièrement à donner à mes apprenants des références pour éviter de s'égarer dans les méandres des expériences, des tests, des déboires et autres consorts.
Entendons-nous bien, dans ce qui va suivre, je ne mets aucunement en doute les expériences et avis de chacun, que je respecte !

Pourtant, trop de choses subjectives viennent parasiter des choses factuelles.

Sans trop vulgariser,
un moteur thermique est une machine qui transforme l'énergie chimique en énergie thermique puis en énergie mécanique.
Ce qui veut dire que le rendement mécanique final dépend des deux premières ! 

On entend ici par "rendement", la restitution d'énergie mécanique final par rapport à l'énergie chimique initial. En plus clair, le rendement d'un moteur thermique tourne au environ de 30 % (+ ou - en Fct du type de moteur), donc quand on fait un plein d'essence de 100 litres, 30 litres produiront de l'énergie mécanique et 70 litres partirons en friction, chaleur et gaz polluant entre autres. Oui, seulement 30% de la facture de nos pleins produisent de l’énergie mécanique, les 70% restant sont perdu (pas vraiment perdu, comme le dit Anaxagore repris par Lavoisier) !

Ce qui nous amène au PC, Pouvoir Calorifique (non, pas Porsche Center !), des hydrocarbures (énergie chimique) !
Sans trop vulgariser (encore !), le PC est l'énergie thermique que peut produire une énergie chimique ! Donc il n'est pas trop compliqué de comprendre que plus une énergie chimique produit de chaleur (en Joules, l'unité, pas le chanteur !!), plus elle produira d'énergie thermique et donc d’énergie mécanique !
Un PC de 38 080 KJ/l pour le gasoil.
Un PC de 35 475 KJ/l pour l'essence.
Un PC de 21 300 KJ/l pour l'éthanol.

Cela expliquant partiellement (d'autres notions mécaniques entrent en considération!) pourquoi il y a besoin de moins de gasoil pour produire de l’énergie Mécanique par rapport à l’essence et il faudra plus d'éthanol pour produire de l’énergie mécanique par rapport à l'essence. 

Concernant l'indice d'octane (là, je vulgarise !), c'est la capacité de résistance à l'auto-inflammation, ce dernier ne produit aucune énergie ! Il est intimement lié au rapport volumétrique du moteur et à l'épure de distribution. Il nous intéresse particulièrement en compétition sur des moteurs préparés. Il permet d'atteindre des pressions et des températures favorisant le rendement du moteur, il permet donc des modifications hardware sur ce dernier. En compétition, en Fct de la réglementation, on utilise de l’essence au meilleur PC possible (voir ajout d'additif !) et avec un octane pouvant atteindre un indice de 110, ce qui permet des modifications et des charges moteurs importantes.

La gestion des moteurs est aujourd'hui gérée par électronique, des capteurs, pour l'acquisition de données, qui transforment, des valeurs physiques en valeurs électrique, qui sont ensuite traité par le calculateur de gestion moteur (ECU ou DME chez Porsche). Cet ECU/DME, fait un choix de stratégie en fonction des informations qui entrent. Les stratégies sont pré-programmées en fonction des choix des constructeurs lors du développement du moteur. Après les choix faits, l'ECU/DME, envoi des commandes aux actuateurs qui gèrent les entrées/sorties du moteur (injecteurs, EGR, TGV, etc ...).

Les injecteurs gèrent le débit de carburant (sur commande du DME) pour ajuster le rapport air/essence (comburant/carburant), ils fonctionnent grâce à un courant électrique envoyé sous forme d'impulsion, connu sous le nom de PWM ou RCO en français ! RCO, pour Rapport Cyclique d'Ouverture ou le temps d'ouverture de l'injecteur. Hors, un injecteur électromécanique ne peut pas resté ouvert sur un duty cycle de 100% sous peine de griller ... ! La quantité de carburant d'éthanol demandé pour avoir un rapport stoechiométrique (rapport ou le carburant/comburant est totalement utilisé.) adéquate est plus importante que pour de l’essence, ce qui demande une augmentation du RCO, d'où l’obligation de changer parfois les injecteurs (appelé gros débit).

Les capteurs, notamment celui de cliquetis et l’ECU/DME ne subissent qu’en à eux aucune sollicitation supplémentaire quant à l’utilisation d’éthanol.

Ce qui explique l’allumage du voyant moteur CheckEngine/MIL, c’est tout simplement que les valeurs relevés par le calculateur ne sont plus gérables par celui-ci, il passe donc en “mode dégradé”. En claire, il ne trouve plus de stratégies applicables aux conditions qu’il rencontre.

Le flashage du calculateur autorise une nouvelle gestion des paramètres qui sortait de l’utilisation standard du moteur, ce pour quoi il n’a pas été prévu lors du développement.

Quant aux matériaux et aux réactions possibles aux hydrocarbures, ce n’est pas parce que de l’alcool, de l'acétone, du white et autres... ce conditionnent en bouteille plastique que tous les plastiques résistent aux hydrocarbures… ! La pétrochimie est complexe, et sort un peu de mes compétences. Toutefois, un test simple, laissez tremper un morceau d’ABS dans de l’essence ou de l'éthanol… ceux qui ont des imprimantes 3D pour ABS connaissent bien le résultat.

Il vaut mieux éviter de comparer des choses qui ne sont souvent pas comparables, différentes marques, Compétition et voiture de série, technologie sortie de leur contexte, expérience personnelle et ingénierie, etc … souvent cela conduit à des biais et des affrontements de clans stérile pour le débat.

Concernant le débat (stérile aussi !) des performances, aujourd’hui, il existe des moyens abordables, simples et efficaces pour mesurer les performances d’un véhicule ! PowerDyn, Gtech, Téléphone portable avec ou sans prise OBD, un simple chronomètre et de la logique fait très bien l’affaire, certains ont l’option chrono dans leur auto, etc …. Choisissez votre arme !

Il reste encore beaucoup de points que je n’ai pas abordés, j’ai juste traité les croyances principales pour les rationaliser et qu'elles ne perdurent pas et au contraire, faire évoluer le débat.

À aucun moment de ce qui est écrit plus haut, je n’ai donné mon avis, ce n’est que de la technique de niveau Terminale BAC, facilement googleisable pour approfondir, apprendre, vérifier (je vous le recommande.) chaque point.

Maintenant, je peux vous donner mon avis personnel sur la question de l’éthanol dans nos moteurs !
“Je suis ni pour, ni contre, bien au contraire” (Coluche), tant que les économies faites sur les pleins d’essence des pros éthanol ou que les économies des éventuelles réparations des anti-éthanol me payent des bières lors de nos futures rencontres, je serais d'accord avec vous !  ^;

Hydrocarburement-votre !
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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par Dhaiphi le Lun 5 Aoû 2019 - 13:18

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est un sujet qui ressemble à un marronnier, qui professionnellement m'oblige régulièrement à donner à mes apprenants des références pour éviter de s'égarer dans les méandres des expériences, des tests, des déboires et autres consorts.

J'ai lu avec intérêt votre intervention, ainsi que son éclairante conclusion, et vous en remercie. ^;

PS : par quel abus néo-pédago langagier vos élèves sont-ils devenus des apprenants ?  fdd

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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par Regis77 le Lun 5 Aoû 2019 - 13:49

Fort intéressant  merci

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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par . le Lun 5 Aoû 2019 - 13:58

Donc, Harald roule a ...la biere !

.
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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par Mach1 le Lun 5 Aoû 2019 - 20:43

Eric50 a écrit:Donc, Harald roule a ...la biere !

Un post est je suis démasqué  hicc
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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par . le Mar 6 Aoû 2019 - 12:50

C'est ton adresse qui m'a mis la puce a l'oreille...(chassis dans le pre...)

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Bonne route à tous, et en   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]   de préférence !
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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par phcooper le Mer 7 Aoû 2019 - 14:34

q<<w je continu au 98 et je ne cherche rien d'autre

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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par Mach1 le Mer 7 Aoû 2019 - 19:18

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:q<<w je continu au 98 et je ne cherche rien d'autre

je suis tout à fait d'accord ....... temps que c'est toi qui paye les bières!  ^;
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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par domous le Mer 7 Aoû 2019 - 21:32

Moi pareil, du 98 et si pas possible du 95 + une dose de booster d'octane
Ceci dit pourquoi pas de temps à autre du E10 pour décrasser le moteur ...
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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par Franc77 le Dim 11 Aoû 2019 - 16:55

ok ok mack1, bon exposé sur le sujet.
Avec un PC inférieur, l'éthanol ne peut pas rivaliser avec l'essence en compette, même avec un octane de 106, sauf si la règlementation le prévoit comme en NASCAR où le carburant est impérativement le méthanol, plus sûr pour tourner à 300km/h. Encore que l'éthanol étant plus léger que l'essence on peut en embarquer plus...
Donc pas d’inquiétude pour la résistance des bouteilles en plastiques, mais aussi pour certaines durites Renault qui résiste mieux à l'E85 qu'à l'essence ! Rassurez vous c'est un pur hasard non calculé, Renault n'a jamais été pro E85 et Renault n'a jamais fourni des durites qui tiennent à l'essence, faut quand même fournir du travail à un réseau de garage pléthorique. La durite de 1.5m doit valoir 15€ maxi.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ne nous éloignons pas des Porsche, personnellement je rappelle que j'ai flingué une pompe à injection du Boxster à l'essence (250€) et j'espère que la prochaine sera forcément bousillée à l'éthanol, car rien n'est éternel en ce bas monde.

Les calculateurs ne sont jamais que des sortes de PC, à une époque les programmateurs arrivaient a entrer deux programmes : 1 essence, 1 E85. Il y a mieux et plus pratique maintenant, surtout pour l'injection directe et les nouvelles puissances de calcul (Boxster 2008).
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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par philpa le Dim 11 Aoû 2019 - 17:33

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:ok ok mack1, bon exposé sur le sujet.
Avec un PC inférieur, l'éthanol ne peut pas rivaliser avec l'essence en compette, même avec un octane de 106, sauf si la règlementation le prévoit comme en NASCAR où le carburant est impérativement le méthanol, plus sûr pour tourner à 300km/h. Encore que l'éthanol étant plus léger que l'essence on peut en embarquer plus...
Donc pas d’inquiétude pour la résistance des bouteilles en plastiques, mais aussi pour certaines durites Renault qui résiste mieux à l'E85 qu'à l'essence ! Rassurez vous c'est un pur hasard non calculé, Renault n'a jamais été pro E85 et Renault n'a jamais fourni des durites qui tiennent à l'essence, faut quand même fournir du travail à un réseau de garage pléthorique. La durite de 1.5m doit valoir 15€ maxi.

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Ne nous éloignons pas des Porsche, personnellement je rappelle que j'ai flingué une pompe à injection du Boxster à l'essence (250€) et j'espère que la prochaine sera forcément bousillée à l'éthanol, car rien n'est éternel en ce bas monde.

Les calculateurs ne sont jamais que des sortes de PC, à une époque les programmateurs arrivaient a entrer deux programmes : 1 essence, 1 E85. Il y a mieux et plus pratique maintenant, surtout pour l'injection directe et les nouvelles puissances de calcul (Boxster 2008).
hicc Shocked quest ce qui dit  ?   Shocked Shocked Shocked Shocked

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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par bub le Lun 12 Aoû 2019 - 10:41

En faite il y as une erreur , tu n'as pas comme tu le dis "flinger une pompe à injection "
pour la bonne raison qu'il n'y en as pas !
Par contre tu as "flinguer " une pompe à essence qui elle met l'essence en pression et il arrive que le régulateur de pression lâche ou que ce soit le moteur de la pompe .

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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par Mach1 le Lun 12 Aoû 2019 - 13:09

Franc77 > "Avec un PC inférieur, l'éthanol ne peut pas rivaliser avec l'essence en compette, même avec un octane de 106, sauf si la règlementation le prévoit comme en NASCAR où le carburant est impérativement le méthanol, plus sûr pour tourner à 300km/h."

D’où l'importance de ne pas faire des comparaisons hasardeuses ! Les véhicules de série, ont peu avoir avec les voitures de compétition, et l'argument du "qui peut le plus, peut le moins" ne doit pas être appliqué, car bien souvent erroné.



"Encore que l'éthanol étant plus léger que l'essence on peut en embarquer plus..."


Tu confonds, Masse/Volumique, Energie/Volumique et Energie/Massique .... un réservoir qui fait 100L ne pourra contenir au maximum que .... 100L !


"Donc pas d’inquiétude pour la résistance ..... certaines durites Renault qui résiste mieux à l'E85 qu'à l'essence .... n'a jamais été pro E85 et Renault n'a jamais fourni des durites qui tiennent à l'essence, faut quand même fournir du travail à un réseau de garage pléthorique. La durite de 1.5m doit valoir 15€ maxi."


Alors, très intéressant le rapport que tu cites. Bien que cela soit un sophisme par argument d'autorité demandé par un tierce désirant un biais de confirmation a but commercial non dissimulé. Encore une fois, prendre un raccourci est bien trompeur ! Expertiser partiellement, un bout de composant ( moins de 5% du circuit) quasiment plus utilisé dans une technologie n'est pas vraiment très honnête face au consommateur ...!


"Les calculateurs ne sont jamais que des sortes de PC, à une époque les programmateurs arrivaient a entrer deux programmes : 1 essence, 1 E85"


En vulgarisant, OUI, et tu cite un sujet très INTÉRESSANT que je compte développer dans un nouveau post prochainement ....


"Il y a mieux et plus pratique maintenant, surtout pour l'injection directe et les nouvelles puissances de calcul (Boxster 2008)"

L'injection directe est une technologie qui évolue mécaniquement mais peu électroniquement, quand aux puissances de calcul des procs et microcontrôleurs, cela fait bien longtemps quelles dépassent largement les besoins de calculs, les "vieux" MC68HC qui équipe pas mal d'ECU, tourne à 8.4Mhz juste pour gérer le moteur. Autant dire que tu n'a pas le temps de te faire un café pendant que l'auto démarre ...




Enfin comme le soulève bub, c'est une pompe à essence et non un pompe à injection, différence fondamentale. Je rajouterais que une pompe ne "met pas l'essence en pression", une pompe ne génère qu'un débit. C'est le Circuit hydraulique FERMÉ qui crée une pression, étant régulé par le régulateur de pression (grande débat entre Hydraulicien pour limiteur/régulateur). On relève/mesure donc le débit d'une pompe en L/mn et la pression d'un circuit en Bars (pas en pascal!). On ne relève/mesure pas la pression d'une pompe!
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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par Franc77 le Mar 13 Aoû 2019 - 11:41

Salut Mach1, et Bub, Et moi qui croyait que ma Boxster marchait (ah ! roulait...) très bien à l'éthanol depuis toutes ces années et ces milliers de Kms, je suis convaincu de vite repasser à l'essence où mieux au gasoil avec son PC de 38 080 KJ/l.

Ma pauvre Boxster va surement péter une durite (est ce le bon terme ?) encore que ce ne soit que 5% du circuit (automobile ?)

Je vais aussi supprimer la pompe à injection puisqu'elle ne sert à rien (pas vrai Bub ?) et je verrai si j'ai toujours 4 bars (de GO) aux injecteurs (100% duty) puisqu'il y a un limiteur/régulateur de pression de 4 bars ou alors de 4 l/s, heureux que le réservoir fasse 100l, même en PVC ce n'est pas grave.

La science c'est comme la confiture : plus on en a, moins on l'étale (ou lycée de Versailles).
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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par bub le Mar 13 Aoû 2019 - 12:22

Tu suprime ce que tu veux c'est ton affaire quoique pour la pompe à injection de ton boxster j'ai des doutes

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De la persévérance viens la réussite. 
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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par philpa le Mar 13 Aoû 2019 - 13:17

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Salut Mach1, et Bub, Et moi qui croyait que ma Boxster marchait (ah ! roulait...) très bien à l'éthanol depuis toutes ces années et ces milliers de Kms, je suis convaincu de vite repasser à l'essence où mieux au gasoil avec son PC de 38 080 KJ/l.

Ma pauvre Boxster va surement péter une durite (est ce le bon terme ?) encore que ce ne soit que 5% du circuit (automobile ?) on gars

Je vais aussi supprimer la pompe à injection puisqu'elle ne sert à rien (pas vrai Bub ?) et je verrai si j'ai toujours 4 bars (de GO) aux injecteurs (100% duty) puisqu'il y a un limiteur/régulateur de pression de 4 bars ou alors de 4 l/s, heureux que le réservoir fasse 100l, même en PVC ce n'est pas grave.

La science c'est comme la confiture : plus on en a, moins on l'étale (ou lycée de Versailles).
y a t il un docteur dans le boxster  faut consulter la mon gars    hicc hicc ou alors hicc tu bois??? Shocked Cool

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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par . le Mar 13 Aoû 2019 - 16:08

Francois, pas la peine d'etre agressif pour exposer tes arguments, si ils sont valables tu n'auras aucun mal a les faire valoir.

Avec force preuve a l'appui, le seul truc qui est important c'est qu'en final l'information soit exacte pour le benefice de tous. 

Ici c'est un lieu d'echange, pas de concours de b...te.

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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par bub le Mar 13 Aoû 2019 - 23:40

Ne t’inquiète pas Eric je suis trop vieux ou âgée  pur m'offusquer et je n'ai plus de temps à perdre pour ce genre de chose je préfère consacré mon temps à ceux qui en ont vraiment besoin et dans de nombreux domaine .

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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par Mach1 le Mer 14 Aoû 2019 - 0:18

+1
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Message par mirage77 le Mer 14 Aoû 2019 - 9:38

pour mettre tout le monde d'accord je propose que ceux qui ne jurent qu'avec du SP98 
ben il restent avec le SP98 (à défaut sp95)

Et pour ceux qui hésitent encore de d'abord testé ma solution en introduisant progressivement un pourcentage d'E85 (10%,20%,etc.....) sans dépasser 50% 
afin de juger de l’inoffensivité du E85 sur le comportement de la mécanique et le confort d'utilisation 

ENSUITE 
passer à un boitier installé par un organisme homologué UTAC 
comme par exemple la société BIOMOTOR (je n'ai pas d'actions chez eux) 
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voila comme ça tout le monde il est content  ^;
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Message par Mach1 le Mer 14 Aoû 2019 - 20:17

Un forum est un endroit d’échange, de discussion, de partage…


Pour certains domaines, il n’y a pas de vrai ou de faux, de bon ou mauvais, on peut ne pas être d'accord sur tout, et heureusement, l’art, les sentiments, la couleur du chien en porcelaine posé au coin de sa cheminé … (ne jamais sous-estimé la couleur du chien !!) cch


Pour des domaines techniques, c’est différent, nous sommes dans les mathématiques, la physique, la chimie, en l'occurrence, la science du génie mécanique… il faut une certaine culture du domaine technique et d’expertise pour échanger à un certain niveau. Au mieux une formation dans le domaine ou les domaines spécifiques. Cela représente de l'investissement, de temps, humains, intellectuel, voir financière. On apprend alors que les expériences doivent être quantifiables, reproductibles, misent en défaut ! c’est la science !


Dans le cas contraire, on utilise des biais, souvent colporté de tiers intéressés !


Il y a trois typologies d’approche d’un domaine comme celui-ci.


A- Les détracteurs du “Pour” qui utilisent souvent des biais de confirmation pour avoir raison !
B- Les détracteur du “Contre” qui utilisent souvent des biais de confirmation pour avoir raison !
C- Ceux qui suspendent leur jugement pour utiliser une méthode scientifique, qui se moquent d’avoir raison !


Le pire qui puisse arriver, pour le développement du sujet, est que les A et B monopolisent le débat, à coups d’arguments non compris, non fondés, ou pire de sophismes. Il en ressort alors un tas de millefeuilles argumentatif que chacun présente comme sa vérité. 


Les C sont malmenés par les A et les B, les C ramenant systématiquement au factuel et à une courbe de rationalité du sujet. lorsque un A ou B donne un rapport d'expertise à un C, il le lit ! Il le met même en perspective avec le sujet après analyse ! cela fait avancer le débat !


En clair :
A à besoin de B et C
B à besoin de A et C
C à besoin de A et B



Et pourquoi pas être fort de proposition et d’exemple pour des sujets analogues ?
Mettons en place un protocole qui puisse valider ou invalider vos expériences, tout le monde en sortira grandi et y gagnera !



N’oublions pas le plus important, c’est A et B qui payent les bières de C bien sûr ! ^;
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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par tonycosworth le Mer 14 Aoû 2019 - 22:52

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
C à besoin de A et B



Pour amorcer le débat; seulement.

Cela dit, magnifique mise au point concluant un apport d'une rare qualité.
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Message par bulito le Jeu 15 Aoû 2019 - 11:41

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:q<<w je continu au 98 et je ne cherche rien d'autre
+1

A part ça , excellent résumé qui eclaire suffisemment bien cette histoire de carburant alternatif !   ..:
Merci pour le temps passé à expliquer en détail tout cela .    symp
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Message par bulito le Jeu 15 Aoû 2019 - 11:47

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
C à besoin de A et B



Pour amorcer le débat; seulement.

Cela dit, magnifique mise au point concluant un apport d'une rare qualité.
C'est bien ça .....juste pour amorcer le débat ( et eventuellement se faire payer les bierres par A et B ......mais comme C est bien plus intelligeant que A et B , il doit être sûrement assez bien loti pour ne pas avoir besoin de se faire payer les bierres ......sauf pour " taquiner " A et B ......... hicc
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Message par Dhaiphi le Jeu 15 Aoû 2019 - 12:05

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:mais comme C est bien plus intelligent que A et B
Il est des formes d’intelligence multiples et je ne suis persuadé que A et B en soient dépourvus. Maintenant que C possède une solide connaissance du sujet n'est pas à mettre en doute. ^;

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essais Re: conversion a l’éthanol

Message par tonycosworth le Jeu 15 Aoû 2019 - 21:37

Je me demande si le A qu'on a vu en était vraiment pourvu.

Valéry disait: "toute la différence est entre les gens qui croient qu'ils savent et ceux qui savent qu'ils croient"

C représente la 3° catégorie: ceux qui savent qu'ils savent.
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Message par Mach1 le Jeu 15 Aoû 2019 - 21:57

Il n'y a pas de supériorité intellectuelle des différents groupes, il y a surtout des passionnés. Des passionnés du "pour", des passionnés du "contre" et des passionnés de "l'exactitude". 


Tout ce monde peut échanger en symbiose contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire !
La richesse de chacun apporte beaucoup à partir du moment où il peut suspendre son jugement pour appliquer des méthodes scientifiques ! Il faut même être prêt à changer d'avis si les arguments avancés sont valides et fiables ....

Les A peuvent devenir des AC.
Les B peuvent devenir des BC.

"Il n'y a d'homme complet que celui qui a beaucoup voyagé, et qui a changé vingt fois la forme de sa pensée et de sa vie."
Lamartine

J'arrête la démagogie ! betise


Revenons au sujet principal, qui nous intéresse tous, il y a possibilité de diviser le sujet en plusieurs parties pour le faire avancer !
Méthodologie de prise de mesure de la puissance du véhicule de façon objective.
Méthodologie de prise de mesure des consommations effectives.
Discutions sur les organes mécaniques.
Discutions sur la thermodynamique.
Discutions sur les polymères.
Autres ...

Par contre, pour les bières, on change rien, c'est A et B qui payent ! ^;
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Message par tonycosworth le Jeu 15 Aoû 2019 - 22:38

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il n'y a pas de supériorité intellectuelle des différents groupes, il y a surtout des passionnés. Des passionnés du "pour", des passionnés du "contre" et des passionnés de "l'exactitude". 

A quoi bon être passionné si l'on n'a pas un bon minimum de bases ?
La supériorité intellectuelle consiste précisément à rationnaliser ses propres a priori et donc à remettre en cause ce qui risque de n'être que croyances


Tout ce monde peut échanger en symbiose contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire !
La richesse de chacun apporte beaucoup à partir du moment où il peut suspendre son jugement pour appliquer des méthodes scientifiques ! Il faut même être prêt à changer d'avis si les arguments avancés sont valides et fiables ....

Oui, dans la mesure où il s'agit de phénomènes maîtrisables et quantifiables, comme ici;
Ce n'est évidemment pas le cas des pré-sciences où là peuvent s'affronter les A et les B alors que les C restent ancrés dans un scepticisme compréhensible mais qui risque d'altérer leur ouverture à la connaissance, ouverture pouvant permettre de passer de pré-science à science avec le temps et les expériences.


 

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Message par . le Ven 16 Aoû 2019 - 12:09

Au contraire, continuons la branlette c'est un sport national dont nous sommes les champions du monde !

A part ca, je pense que C n'a pas besoin de A ou de B, C cherche la verite en sachant qu'il ne la detiens pas et peut-etre ne la detiendra jamais, sachant que, meme d'un point de vue scientifique, celle-ci varie au fur et a mesure des progres (entre autre des moyens de mesure et d'observation) vers l'infiniment grand ou l'infiniment petit.

C sait surtout qu'il ne sait pas, mais avance sur des preuves et des acquis dument etablis, verifies et averes, jusqu'a ce que soit prouve / demontre le contraire, et garde le doute permanent pour se proteger de "la verite" qui, par essence n'existe pas, la vie et l'univers etant des mouvements perpetuels, le simple fait de vouloir etablir quelque chose d'absolu et d'eternel est une bêtise monstrueuse anti naturelle au possible. 

Sachant, qu'en plus il n'existe pas de definition de l'intelligence, inutile de vouloir etablir un classement.

Maintenant sortons de la theorie et passons dans le monde inconnu des romantiques, la realite :

Tu veux rouler a l'ethanol, grand bien te fasses, le jour ou tu te retrouves en panne de carburant a une station qui n'en a pas et que tu dois absolument repartir, tu fais quoi ?

Meme question avec l'E5 ou l'E10...?

Donc, a moins d'etre sur de son approvisionnement, c'est a dire de ne jamais quitter ton quartier et de d'y vivre toute ta vie, l'ethanol n'est pas forcemment realiste en l'etat actuel des choses.

Maintenant si tu fais partie de ces chanceux qui peuvent tout prevoir a l'avance (je m'emm..rde deja....) au point de pouvoir calquer tes deplacements sur la distribution d'ethanol et d'avoir le temps pour ca, encore une fois, veinard ne te gene pas.

Mais en ce qui me concerne, je n'ai tout simplement pas le choix, compte-tenu de la brievete avec laquelle je dois a la fois preparer mes deplacements, le peu de temps disponible lors des week-ends et autres conges, pas plus que je n'ai vraiment le choix du 95 ou du 98.

Je ne sais pas si il s'agit d'une branlette, mais vue de ma fenetre, et comme dirait les africains, il s'agit d'un probleme de gens qui ont deja leurs assiettes pleines...Pour relativiser.

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Message par . le Ven 16 Aoû 2019 - 12:24

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
"Il n'y a d'homme complet que celui qui a beaucoup voyagé, et qui a changé vingt fois la forme de sa pensée et de sa vie."
Lamartine

 
Je vais foncer relire Lamartine, rien que cette phrase me dis beaucoup de chose sur l'homme...Comment j'ai pu louper ca ?

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Message par Mach1 le Ven 16 Aoû 2019 - 23:37

Si se cultiver, vouloir apprendre, s'enrichir d'expériences, échanger avec des tiers, c'est se branler intellectuellement .... alors je revendique la masturbation cognitive et l'encourage !


Il paraissait peu pensable, d'approcher la "théorie du tout" pour unifier le "mécanique cantique" et "la relativité générale" par le biais de l'éthanol dans les moteurs sur un forum automobile. 
Mais après tout pourquoi pas, je suis le mouvement, en cela, la théorie des boucles a ma préférence (modeste) à la théorie des cordes .... (mes plus grands respects à feu Stephen Hawking!)

Par contre j'ai une aversion sur l'utilisation du mot "intellectuel", "supériorité intellectuelle", "classement intellectuel", car même si nous n'avons pas tous le même niveau, j'aime à penser qu'il n'y a pas de hiérarchie intellectuelle, cela est réducteur.

Il est alors plus juste de considérer A et B comme des croyants et C comme des agnostiques.
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Message par tonycosworth le Sam 17 Aoû 2019 - 4:08

...sous réserve que les "pré-sciences" nécessitent des croyants -ou plutôt des intuitifs- avant de passer au rang de sciences (qui auront alors leurs agnostiques).
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