conversion a l’éthanol

par **bressieux** Sam 7 Juil 2018 - 9:48

Rappel du premier message :

Le bonjour a tous , y aurait il des retour d'experence sur les conversion de nos cayman a l'ethanol , vu le prix de plus en prohibitif du 98 , car j'aurai l'intention de faire la conversion .
Par avance merci

par **tonycosworth** Mer 12 Juin 2019 - 19:14

Comme d'habitude, à fond avec Pierrick et Eric;
normal: je suis le plus vieux des vieux cons.

par Invité Mer 12 Juin 2019 - 19:17

Egocentrique ?

Parce que je ne partage pas tes croyances, je suis egocentrique ?

J'oubliais un des trucs qui me gonfle passablement dans notre beau pays, ce sont les petits juges que l'on croise a tout bout de champs, les petits stalines en puissance prets a tuer leur prochain pour des idees de zut qu'ils n'ont meme pas ete foutus de pondre eux-memes !

Quant aux petroliers, je pense que tu as pu verifier tout ca de toi-meme, dans chacun des pays ou les guerres se sont passees, en etant au contact direct des differents acteurs de la chose ?

Moi, les pays en guerre (Angola, Iran, Tchad...) ou j'ai travaille quelques annees, l'etaient sur des oppositions de religion ou d'ideologie...pendant que tous ces bien-pensants s'entretuaient, nous on construisaient et on produisait de la richesse dans le pays, richesse que des debiles moyen-ageux s'empressait d'utiliser pour ecraser l'ethnie d'a cote, ou le chretien, ou tout autre voisin plus clair ou plus fonce, bref des braves mecs pas du tout egocentriques, surs de leur bon droit au point de s'arroger le droit de mort et de jugement sur leur frere....

Et j'allais oublier tous ceux qui considerait la femme comme un animal au point de l'exploiter dans tous les sens, de la mutiler au non de croyance et de bien-pensance masculine...

Encore une croyance, d'ailleurs tant qu'on aura des gens qui croient au lieu de voir par eux-memes on ne sera pas sorti du moyen-age, car on en est (encore) la, helas.

Donc, egocentrique j'en sais rien, misanthrope certainement, mais pas plus c.n que toi en tout cas !

par Invité Mer 12 Juin 2019 - 19:59

Sinon, soit dit en passant, le meilleur moyen de ne pas engraisser ces gentil de petroliers, c'est d'abord et avant tout de ne pas avoir ni d'utiliser de moyen de locomotion a moteur thermique...comme tes 2 Porsches par exemple !

Quand vous mettrez vos actes en accord avec vos paroles, je vous porterai du respect, en attendant et avant de donner des lecons, commencez donc a vous les appliquer a vous memes !

par **Dhaiphi** Mer 12 Juin 2019 - 20:25

Franc77 a écrit:Je rappelle que l'E85 est un produit de -70% de CO2 par rapport à l'essence, made in France (betterave, blé, maïs), circuit court, de plus en plus bio, ne couvrant que 1% de terres agricoles. Avec un RON 106 il est plus adapté à nos Porsche que le SP95.

Si l'E85 convient à la mécanique sans la détériorer et en conservant les performances, la question demande réflexion.

par **jihefhem** Mer 12 Juin 2019 - 21:18

Un doc de Renault sur l'adaptation à l'E85 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par **Dhaiphi** Mer 12 Juin 2019 - 21:38

Apparemment, les adaptations à prévoir sur le véhicule sont nombreuses. q<<w

par **tonycosworth** Mer 12 Juin 2019 - 22:56

Dhaiphi a écrit:
Franc77 a écrit:Je rappelle que l'E85 est un produit de -70% de CO2 par rapport à l'essence, made in France (betterave, blé, maïs), circuit court, de plus en plus bio, ne couvrant que 1% de terres agricoles. Avec un RON 106 il est plus adapté à nos Porsche que le SP95.
Si l'E85 convient à la mécanique sans la détériorer et en conservant les performances, la question demande réflexion.

A ma connaissance, on manque beaucoup de recul sur E85+ Porcheu; raison pour laquelle mon fils hésite pour son Cayenne V8.
Et puis le choix du boitier est essentiel;il doit être impérativement adapté à l'auto (cf mon exemple sur Corvette) en évitant l'insustriel et les approximations de réglages;
En revanche, les perfs sont légèrement améliorées si l'ecu est bien adapté.

par **Franc77** Mer 12 Juin 2019 - 23:05

Eric50 a écrit:Sinon, soit dit en passant, le meilleur moyen de ne pas engraisser ces gentil de petroliers, c'est d'abord et avant tout de ne pas avoir ni d'utiliser de moyen de locomotion a moteur thermique...comme tes 2 Porsches par exemple !

Quand vous mettrez vos actes en accord avec vos paroles, je vous porterai du respect, en attendant et avant de donner des lecons, commencez donc a vous les appliquer a vous memes !

Je n'ai qu'une Boxster et depuis 5 ans je ne met pas d'essence dedans. Ca fait 12 ans qu'on roule en E85 : 12 ans et 120000km pour une clio, 3 ans pour une VW injection direct TSI.

par Invité Mer 12 Juin 2019 - 23:09

C'est bien...distribue par qui l'E85 ?

par **tonycosworth** Mer 12 Juin 2019 - 23:12

ben les bouseux bien de cheu nous

par Invité Mer 12 Juin 2019 - 23:13

TOTAL, ESSO, AVIA...que des petroliers !

par **Franc77** Mer 12 Juin 2019 - 23:35

jihefhem a écrit:Un doc de Renault sur l'adaptation à l'E85 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je connaissais ce doc, il est intéressant à discuter :

- pour la page sur les adaptations moteur, j'ose espérer que les soupapes des Porsche sont bien nitrurées et que les sièges sont déjà renforcés pour l'essence sans plomb. Les piston graphités ? je ne sais pas, mais les miens ne s'oxyderont pas de si tôt car ils sont bien calaminés (180000km) ! Les injecteurs (nettoyés) sont d'origine, ils s'ouvrent 25 à 30% plus longtemps et ils ne saturent pas (déjà vérifié par le boitier éthanol, sinon faut changer...)

- pour la page sur les adaptation du véhicule c'est un boitier+sonde éthanol qui remplace la modif du calculateur du Box (la VW c'est une reprog), les sondes à O2 sont changées (c'est de l'entretien...). Le canister était déjà malade à l'essence (et l'est toujours) ainsi que la pompe qui elle était HS à l'essence (donc elle est post 2010 et compatible). Les matériaux et tuyaux ont toujours été compatible au SP98 et 95 qui sont en fait des E7 ou E5 depuis 25 ans (1993 en France) ! Pensez que l'alcool à bruler (95% d'éthanol) est vendu dans des bouteilles en plastiques...

par **Franc77** Mer 12 Juin 2019 - 23:43

tonycosworth a écrit:
Dhaiphi a écrit:
Franc77 a écrit:Je rappelle que l'E85 est un produit de -70% de CO2 par rapport à l'essence, made in France (betterave, blé, maïs), circuit court, de plus en plus bio, ne couvrant que 1% de terres agricoles. Avec un RON 106 il est plus adapté à nos Porsche que le SP95.
Si l'E85 convient à la mécanique sans la détériorer et en conservant les performances, la question demande réflexion.

A ma connaissance, on manque beaucoup de recul sur E85+ Porcheu; raison pour laquelle mon fils hésite pour son Cayenne V8.
Et puis le choix du boitier est essentiel;il doit être impérativement adapté à l'auto (cf mon exemple sur Corvette) en évitant l'insustriel et les approximations de réglages;
En revanche, les perfs sont légèrement améliorées si l'ecu est bien adapté.

Il y a plusieurs solutions : le boitier ne peut pas modifier la cartographie donc pas d'augmentation de puissance (ou si peu...) avec la reprogrammation, tout est possible pour les bons reprogrammeurs (pas pour les autres).

Les réglages des boitiers sont approximatifs, mais ce n'est pas grave du tout ! car c'est l'ECU qui fait toujours le réglage très précis et toutes les secondes (tant que la sonde à O2 est neuve...).

par **Gregory01** Jeu 13 Juin 2019 - 6:58

Franc77 a écrit:
philpa a écrit:
Dhaiphi a écrit:
Mobydick a écrit:Faut pas rouler en Porsche alors, mais plutôt en Zoé ou Dacia.
C'est pour moi une évidence et je suis fort surpris de lire, sur ce forum, des intervenants qui peuvent s'en préoccuper.
C'est bien une mentalité de français que de vouloir toujours rouler à moindre coût.
Faut pas rouler en Porsche mettre son blé a l écureuil

Sinon, la défense de l’environnement ça vous dit rien, vous roulez à 300gr/km de CO2 et ce n'est pas grave. Je rappelle que l'E85 est un produit de -70% de CO2 par rapport à l'essence, made in France (betterave, blé, maïs), circuit court, de plus en plus bio, ne couvrant que 1% de terres agricoles. Avec un RON 106 il est plus adapté à nos Porsche que le SP95.
Et c'est vrai qu'il y a une raison économique, tous le monde ne pourra pas se payer la Porsche Boxster neuve électrique (toujours à l'état de proto...).

Le doc de Renault est vers les-6% de co2, pas 70%. Et c'est bien logique

par **Franc77** Jeu 13 Juin 2019 - 11:16

Oui j'ai vu 4% même, mais c'est un doc de la SIA de 2007 en plein intox des pétroliers qui étaient contre le lancement du projet E85 en 2006, ils voulaient aussi importer l'éthanol de canne du Brésil.

Techniquement ce doc est bon, juste un peu exagéré car certains contrôles de matériaux correspondent aux vérifications qu'il faudrait faire une des voitures de 1970. La majoration de 40% du temps d'injection est presque juste : c'est 25 à 30% maxi, mais ça peut dégouter des décideurs politiques... car la surconsommation réelle est de 20 à 25%.

Alors pourquoi en 2019, l'état vient de réduire de 40% la taxe CO2 des voitures neuves flexfuel essence/E85 (VW et Ford) ?? Si ces voitures neuves ne pouvaient rouler qu'à l'E85 elles auraient même une réduction de la taxe de 70%.

par **Franc77** Jeu 13 Juin 2019 - 11:22

Pierrick42 a écrit:C'est vrai que les escrologistes et les dogmatiques de tout poil ... ils nous gavent sévère !!!

Cela me fait bien rire les voitures électriques, si l'on devait remplacer tout le parc auto Français par de l'elec. il faudrait doubler le nombre de centrales nucléaires, si c'est ça l'avenir et bien ça fait peur pleure parce que quand il y à un incident (type Russie, Japon ... ) c'est la terre entière qui est touchée donc pour l'écologie on repassera !

J'ai travaillé 40 ans dans les centrales nucléaire... apparemment on va arrêter 14 réacteurs et ça passera encore avec les voitures électriques. Faudra peut être interdire les radiateurs électriques (pas le chauffage électrique comme certains pays) ils seront remplacés par des pompes à chaleur. Ceci dit les batteries sont une sacrée pollution...

par **jihefhem** Jeu 13 Juin 2019 - 11:30

Pour ceux qui roulent à l'E85 : le doc parle d'une réponse transitoire (= appui brusque sur l'accélérateur) extrêmement lente (4 fois plus lent) ! Est-ce que ça se sent à la conduite ?

par **domous** Jeu 13 Juin 2019 - 12:10

Essence, Ethanol ? Peux importe ! Embarassed

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par **Dhaiphi** Jeu 13 Juin 2019 - 12:16

"La loi d’Orientation des Mobilités a été adopté à 62 voix contre 6 et 17 abstentions."

Les députés sont 577 normalement, hein dites-voir, non ? q<<w

par **Pierrick42** Jeu 13 Juin 2019 - 13:10

Franc77 a écrit:
Pierrick42 a écrit:C'est vrai que les escrologistes et les dogmatiques de tout poil ... ils nous gavent sévère !!!

Cela me fait bien rire les voitures électriques, si l'on devait remplacer tout le parc auto Français par de l'elec. il faudrait doubler le nombre de centrales nucléaires, si c'est ça l'avenir et bien ça fait peur pleure parce que quand il y à un incident (type Russie, Japon ... ) c'est la terre entière qui est touchée donc pour l'écologie on repassera !
J'ai travaillé 40 ans dans les centrales nucléaire... apparemment on va arrêter 14 réacteurs et ça passera encore avec les voitures électriques. Faudra peut être interdire les radiateurs électriques (pas le chauffage électrique comme certains pays) ils seront remplacés par des pompes à chaleur. Ceci dit les batteries sont une sacrée pollution...

C'est bien la ou l'on voit bien que les politiques sont complètement à coté de la plaque !
je mets le lien d'un article intéressant sur une étude qui estime que pour recharger 15,6 millions de voitures , cela reviendrait à consommer 27% de la puissance du parc nucléaire Français actuel, et pour information la parc auto en France est de plus de 39 millions de voitures, ce qui donnerait un pic de recharge à 67,5%.
Alors même si toute les voitures ne vont être rechargées en même temps il est pas interdit de penser à des 40 à 50%.
On va couper quoi à la place ?
Sans même parler des batteries, et des matières premières pour les construire !
Enfin bref, un bel enfumage, ils prennent vraiment les Français pour des bœufs.

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par **philpa** Jeu 13 Juin 2019 - 14:06

bref, un bel enfumage, ils prennent vraiment les Français pour des bœufs. t es gentil bœuf je dirais des cons ,des taches mais bon,que faire

par Invité Jeu 13 Juin 2019 - 20:55

Mais le pire dans tout ca, c'est que nos politiques, camarades de promotion des patrons de fabricants automobiles electriques francais et des divers directeurs d'EDF vont rendre l'electricite encore plus indispensable dans la vie des francais, justifiant les hausses de couts par la necessite d'accroissement des moyens de production, noyant par la meme la dette de 70 milliards d'EDF creee par les memes, ni vu ni connu je t'embrouille et je t'enc...le, par la meme occasion, a fond et au fond, a sec et sans elan avec une poignee de graviers !!!

Et pendant ce temps tous le pre-adolescents ecolos bobos crient en choeur "Oh oui, vas-Y fouette moi avec tes taxes, fais moi mal...!!!".

Mais bordel, ou est-ce que j'ai mis mon flingue ????!!!! (Renaud)

par Invité Jeu 13 Juin 2019 - 21:04

Dhaiphi a écrit:"La loi d’Orientation des Mobilités a été adopté à 62 voix contre 6 et 17 abstentions."

Les députés sont 577 normalement, hein dites-voir, non ?

Oui, normalement, tu veux dire en democratie....?

Mais, la, on n'est pas en democratie, on est en royaute, et en royaute, seuls tes potes votent pour toi et tes idees.

La democratie, c'est pas encore arrive en France, faut etre patient.

par **Gregory01** Jeu 13 Juin 2019 - 22:22

Franc77 a écrit:
Pierrick42 a écrit:C'est vrai que les escrologistes et les dogmatiques de tout poil ... ils nous gavent sévère !!!

Cela me fait bien rire les voitures électriques, si l'on devait remplacer tout le parc auto Français par de l'elec. il faudrait doubler le nombre de centrales nucléaires, si c'est ça l'avenir et bien ça fait peur pleure parce que quand il y à un incident (type Russie, Japon ... ) c'est la terre entière qui est touchée donc pour l'écologie on repassera !
J'ai travaillé 40 ans dans les centrales nucléaire... apparemment on va arrêter 14 réacteurs et ça passera encore avec les voitures électriques. Faudra peut être interdire les radiateurs électriques (pas le chauffage électrique comme certains pays) ils seront remplacés par des pompes à chaleur. Ceci dit les batteries sont une sacrée pollution...

Les pompes à chaleur, c'est le cauchemar de enedis. Car elles demandent de gros renforcement de réseaux et transformateurs... D'ailleurs certains permis de construire sont refusés si le chauffage est avec une pac.

par **Franc77** Mer 26 Juin 2019 - 0:05

La voiture électrique, ce n'est pas pour demain, tant mieux sa fabrication est très polluante... Puisque Macron veut diminuer le nombre de députés, j'ai 62 noms à lui proposer.
Mais si l'objectif des politiques est la neutralité carbone, alors ils faut penser à des solutions plus pragmatiques que l'électrique (même si le 0 à 100 en 3s doit être marrant) c'est-à-dire les bio-carburants liquides ou gazeux dans les moteurs thermiques (ou à pile à combustible).
Si on veux rouler dans nos Porsche en 2040 faudra donc toutes les passer à l'E85 qui d'ici là sera, espérons le, un carburant de deuxième génération...

par **Franc77** Mer 26 Juin 2019 - 0:16

jihefhem a écrit:Pour ceux qui roulent à l'E85 : le doc parle d'une réponse transitoire (= appui brusque sur l'accélérateur) extrêmement lente (4 fois plus lent) ! Est-ce que ça se sent à la conduite ?

Le doc est de Renault et surement pour des Renault, monte dans ma vielle Boxster de 200000km tu vas voir la réponse transitoire à 100% de E85 !!

Par contre, avant le montage du boitier, j'avais fait des essais d'augmentation de la pression d'injection conformément aux conseils de spécialistes : ça ne marche pas, gros trou à l'accélération, c'est un moteur peu tolérant aussi aux mélanges 50/50%. Sans modification, on peu essayer 30% d'E85 c'est tout.

par **jihefhem** Mer 26 Juin 2019 - 17:22

Franc77 a écrit:
jihefhem a écrit:Pour ceux qui roulent à l'E85 : le doc parle d'une réponse transitoire (= appui brusque sur l'accélérateur) extrêmement lente (4 fois plus lent) ! Est-ce que ça se sent à la conduite ?

Le doc est de Renault et surement pour des Renault, monte dans ma vielle Boxster de 200000km tu vas voir la réponse transitoire à 100% de E85 !!

Par contre, avant le montage du boitier, j'avais fait des essais d'augmentation de la pression d'injection conformément aux conseils de spécialistes : ça ne marche pas, gros trou à l'accélération, c'est un moteur peu tolérant aussi aux mélanges 50/50%. Sans modification, on peu essayer 30% d'E85 c'est tout.

J'en conclu donc aucun trou. Merci.

par **Mach1** Lun 5 Aoû 2019 - 12:55

Bonjour messieurs,

Whaou, que d'engouement pour un sujet si dynamique et chaud pour ne pas dire thermodynamique, qui vire presque à la théorie du complot !

C'est un sujet qui ressemble à un marronnier, qui professionnellement m'oblige régulièrement à donner à mes apprenants des références pour éviter de s'égarer dans les méandres des expériences, des tests, des déboires et autres consorts.
Entendons-nous bien, dans ce qui va suivre, je ne mets aucunement en doute les expériences et avis de chacun, que je respecte !

Pourtant, trop de choses subjectives viennent parasiter des choses factuelles.

Sans trop vulgariser,
un moteur thermique est une machine qui transforme l'énergie chimique en énergie thermique puis en énergie mécanique.
Ce qui veut dire que le rendement mécanique final dépend des deux premières !

On entend ici par "rendement", la restitution d'énergie mécanique final par rapport à l'énergie chimique initial. En plus clair, le rendement d'un moteur thermique tourne au environ de 30 % (+ ou - en Fct du type de moteur), donc quand on fait un plein d'essence de 100 litres, 30 litres produiront de l'énergie mécanique et 70 litres partirons en friction, chaleur et gaz polluant entre autres. Oui, seulement 30% de la facture de nos pleins produisent de l’énergie mécanique, les 70% restant sont perdu (pas vraiment perdu, comme le dit Anaxagore repris par Lavoisier) !

Ce qui nous amène au PC, Pouvoir Calorifique (non, pas Porsche Center !), des hydrocarbures (énergie chimique) !
Sans trop vulgariser (encore !), le PC est l'énergie thermique que peut produire une énergie chimique ! Donc il n'est pas trop compliqué de comprendre que plus une énergie chimique produit de chaleur (en Joules, l'unité, pas le chanteur !!), plus elle produira d'énergie thermique et donc d’énergie mécanique !
Un PC de 38 080 KJ/l pour le gasoil.
Un PC de 35 475 KJ/l pour l'essence.
Un PC de 21 300 KJ/l pour l'éthanol.

Cela expliquant partiellement (d'autres notions mécaniques entrent en considération!) pourquoi il y a besoin de moins de gasoil pour produire de l’énergie Mécanique par rapport à l’essence et il faudra plus d'éthanol pour produire de l’énergie mécanique par rapport à l'essence.

Concernant l'indice d'octane (là, je vulgarise !), c'est la capacité de résistance à l'auto-inflammation, ce dernier ne produit aucune énergie ! Il est intimement lié au rapport volumétrique du moteur et à l'épure de distribution. Il nous intéresse particulièrement en compétition sur des moteurs préparés. Il permet d'atteindre des pressions et des températures favorisant le rendement du moteur, il permet donc des modifications hardware sur ce dernier. En compétition, en Fct de la réglementation, on utilise de l’essence au meilleur PC possible (voir ajout d'additif !) et avec un octane pouvant atteindre un indice de 110, ce qui permet des modifications et des charges moteurs importantes.

La gestion des moteurs est aujourd'hui gérée par électronique, des capteurs, pour l'acquisition de données, qui transforment, des valeurs physiques en valeurs électrique, qui sont ensuite traité par le calculateur de gestion moteur (ECU ou DME chez Porsche). Cet ECU/DME, fait un choix de stratégie en fonction des informations qui entrent. Les stratégies sont pré-programmées en fonction des choix des constructeurs lors du développement du moteur. Après les choix faits, l'ECU/DME, envoi des commandes aux actuateurs qui gèrent les entrées/sorties du moteur (injecteurs, EGR, TGV, etc ...).

Les injecteurs gèrent le débit de carburant (sur commande du DME) pour ajuster le rapport air/essence (comburant/carburant), ils fonctionnent grâce à un courant électrique envoyé sous forme d'impulsion, connu sous le nom de PWM ou RCO en français ! RCO, pour Rapport Cyclique d'Ouverture ou le temps d'ouverture de l'injecteur. Hors, un injecteur électromécanique ne peut pas resté ouvert sur un duty cycle de 100% sous peine de griller ... ! La quantité de carburant d'éthanol demandé pour avoir un rapport stoechiométrique (rapport ou le carburant/comburant est totalement utilisé.) adéquate est plus importante que pour de l’essence, ce qui demande une augmentation du RCO, d'où l’obligation de changer parfois les injecteurs (appelé gros débit).

Les capteurs, notamment celui de cliquetis et l’ECU/DME ne subissent qu’en à eux aucune sollicitation supplémentaire quant à l’utilisation d’éthanol.

Ce qui explique l’allumage du voyant moteur CheckEngine/MIL, c’est tout simplement que les valeurs relevés par le calculateur ne sont plus gérables par celui-ci, il passe donc en “mode dégradé”. En claire, il ne trouve plus de stratégies applicables aux conditions qu’il rencontre.

Le flashage du calculateur autorise une nouvelle gestion des paramètres qui sortait de l’utilisation standard du moteur, ce pour quoi il n’a pas été prévu lors du développement.

Quant aux matériaux et aux réactions possibles aux hydrocarbures, ce n’est pas parce que de l’alcool, de l'acétone, du white et autres... ce conditionnent en bouteille plastique que tous les plastiques résistent aux hydrocarbures… ! La pétrochimie est complexe, et sort un peu de mes compétences. Toutefois, un test simple, laissez tremper un morceau d’ABS dans de l’essence ou de l'éthanol… ceux qui ont des imprimantes 3D pour ABS connaissent bien le résultat.

Il vaut mieux éviter de comparer des choses qui ne sont souvent pas comparables, différentes marques, Compétition et voiture de série, technologie sortie de leur contexte, expérience personnelle et ingénierie, etc … souvent cela conduit à des biais et des affrontements de clans stérile pour le débat.

Concernant le débat (stérile aussi !) des performances, aujourd’hui, il existe des moyens abordables, simples et efficaces pour mesurer les performances d’un véhicule ! PowerDyn, Gtech, Téléphone portable avec ou sans prise OBD, un simple chronomètre et de la logique fait très bien l’affaire, certains ont l’option chrono dans leur auto, etc …. Choisissez votre arme !

Il reste encore beaucoup de points que je n’ai pas abordés, j’ai juste traité les croyances principales pour les rationaliser et qu'elles ne perdurent pas et au contraire, faire évoluer le débat.

À aucun moment de ce qui est écrit plus haut, je n’ai donné mon avis, ce n’est que de la technique de niveau Terminale BAC, facilement googleisable pour approfondir, apprendre, vérifier (je vous le recommande.) chaque point.

Maintenant, je peux vous donner mon avis personnel sur la question de l’éthanol dans nos moteurs !
“Je suis ni pour, ni contre, bien au contraire” (Coluche), tant que les économies faites sur les pleins d’essence des pros éthanol ou que les économies des éventuelles réparations des anti-éthanol me payent des bières lors de nos futures rencontres, je serais d'accord avec vous !

Hydrocarburement-votre !
Mach1

par **Dhaiphi** Lun 5 Aoû 2019 - 13:18

Mach1 a écrit:C'est un sujet qui ressemble à un marronnier, qui professionnellement m'oblige régulièrement à donner à mes apprenants des références pour éviter de s'égarer dans les méandres des expériences, des tests, des déboires et autres consorts.

J'ai lu avec intérêt votre intervention, ainsi que son éclairante conclusion, et vous en remercie.

PS : par quel abus néo-pédago langagier vos élèves sont-ils devenus des apprenants ? fdd